«Θα έρθει η ώρα και η UOC θα κερδίσει όλες τις δικαστικές υποθέσεις»

Βουλευτής Αρτέμ Ντμιτρούκ. Φωτογραφία: ΕΟΔ

– Πιο πρόσφατα, ο Προκαθήμενος της UOC, σε ένα σχόλιο για την ΕΟΔ, απηύθυνε έκκληση στους πιστούς της Εκκλησίας να προστατεύουν τα ιερά, συμπεριλαμβανομένης της Λαύρας των Σπηλαίων του Κιέβου. Ταυτόχρονα, υπάρχουν άνθρωποι μεταξύ των πιστών που πιστεύουν ότι η Εκκλησία δεν είναι αρκετά ενεργή στην υπεράσπιση των δικαιωμάτων της, ότι είναι απαραίτητο να πραγματοποιούνται λιτανείες και διαμαρτυρίες. Πώς θα το σχολιάζατε αυτό;

- Τώρα υπάρχει πόλεμος στη χώρα. Υπερασπιζόμαστε το έδαφός μας, δεχτήκαμε επίθεση από τη Ρωσική Ομοσπονδία, έχουμε έναν εξωτερικό εχθρό. Δεν πρέπει να ανακινούμε ή να φέρνουμε στην επιφάνεια τα εσωτερικά προβλήματα. Ο Μακαριώτατος Μητροπολίτης κ.κ. Ονούφριος ενεργεί πολύ σοφά, δεν θέλει για άλλη μια φορά να ενθουσιάσει την κοινωνία, τους ενορίτες. Μιλάει πάντα πολύ προσεκτικά, γιατί καταλαβαίνει πόσο δύσκολη είναι η κατάσταση τώρα. Όλοι γνωρίζουμε ότι η UOC είναι η μεγαλύτερη Εκκλησία στην Ουκρανία, με τον μεγαλύτερο αριθμό ενοριτών. Και τώρα «καλέστε το λαό»... Στην τελευταία λιτανεία πόσες χιλιάδες άνθρωποι υπήρχαν;

- Εκατοντάδες χιλιάδες.

- Εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι. Και όλοι αυτοί οι άνθρωποι μπορούν να πάνε στην λιτανεία αν τους προσκαλέσει ο Μακαριώτατος κ.κ. Ονούφριος. Κάνει τα πάντα σωστά. Θα πω περισσότερα, είναι οι αξιωματικοί επιβολής του νόμου ή η SBU που πρέπει να επιλύσουν τις συγκρούσεις που συμβαίνουν σε όλη τη χώρα γύρω από τις εκκλησίες της UOC. Για τις αρχές αυτό δεν είναι επωφελές. Δεν είναι επωφελές να αφαιρεθούν ναοί, να καούν ναοί, να υπάρχουν διαμάχες κοντά στη Λαύρα. Αυτό δεν είναι επωφελές για κανέναν. Όλα αυτά καλύπτονται από τα ρωσικά μέσα ενημέρωσης, και αυτό είναι μείον για εμάς. Για όλους μας! Και για την SBU, και για άλλους αξιωματικούς επιβολής του νόμου. Δεν είναι επωφελές, αλλά αυτή η κατάσταση συμβαίνει.

- Μέχρι σήμερα, η Βερχόβνα Ράντα έχει καταθέσει αρκετά νομοσχέδια που προβλέπουν την πλήρη απαγόρευση της UOC. Ο εκπρόσωπος του Προέδρου στο κοινοβούλιο, Φγιόντορ Βενισλάβσκι, δήλωσε ότι η UOC σύντομα θα απαγορευτεί. Υπήρξαν και άλλες δηλώσεις κυβερνητικών αξιωματούχων. Γιατί αυτά τα νομοσχέδια δεν «κινούνται» με κανέναν τρόπο;

- Κατά τη γνώμη μου, κατά τη γνώμη πολλών άλλων βουλευτών, τα νομοσχέδια που απαγορεύουν την UOC είναι αντισυνταγματικά, αντίθετα με το Σύνταγμα της Ουκρανίας. Το Σύνταγμά μας δηλώνει σαφώς ότι υπάρχει θρησκευτική ελευθερία. Αν πρόκειται να εγκρίνουμε τέτοια νομοσχέδια, τότε πρέπει να τροποποιήσουμε το Σύνταγμα. Και πολλοί πολίτες της Ουκρανίας θα αποφασίσουν στη συνέχεια μόνοι τους εάν θέλουν να ζήσουν σε μια χώρα με τέτοιο Σύνταγμα ή όχι. Μέχρι στιγμής, αυτά τα νομοσχέδια, που απαγορεύουν μια θρησκεία και επιτρέπουν μια άλλη, είναι ακατάλληλα.

- Πόσοι βουλευτές υπάρχουν που ακολουθούν την ίδια θέση;

–Αρκετοί. Δεν θα ήθελα να αναφέρω ονόματα τώρα, γιατί τώρα δεν είναι απαραίτητο. Αλλά υπάρχουν αρκετοί τέτοιοι άνθρωποι στη Βερχόβνα Ράντα για να μην υιοθετούνται τέτοιοι κακοσχεδιασμένοι νόμοι.

Η UOC δεν απαγορεύεται επειδή δεν υπάρχουν ψήφοι
- Ας φανταστούμε ότι ένα από τα νομοσχέδια που απαγορεύουν την UOC θα τεθεί σε ψηφοφορία. Πιστεύετε ότι θα υπάρξουν ψηφοφορίες;

- Η προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν θα υπάρξουν. Αν ήταν τόσο απλό, θα είχε τεθεί σε ψηφοφορία εδώ και πολύ καιρό. Το ερώτημα είναι διαφορετικό.

Υπάρχουν κάποιες ομάδες που καταλήγουν να λένε ότι θέλουμε να απαγορεύσουμε την UOC του Πατριαρχείου Μόσχας, αν και στην πραγματικότητα απλά δεν υπάρχει ονομασία με τέτοιο όνομα.

- Ποιος είναι ο λόγος για τη σιωπή σχετικά με την κατάσταση με την UOC πολλών βουλευτών και πολιτικών που έχουν λάβει εκκλησιαστικά βραβεία εδώ και χρόνια; Τους λείπει το θάρρος;

- Αυτό είναι υπόθεση του καθενός, ατομική υπόθεση. Πιστεύω ότι υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν μπορούν να αλλάξουν: ο τόπος γέννησης, η μαμά, ο μπαμπάς. Το ίδιο και η πίστη. Είστε βαπτισμένοι σε αυτή την πίστη, είναι κάτι που είναι μαζί σας σε όλη τη ζωή. Αυτή είναι η αλήθεια και δεν μπορείτε να αλλάξετε αυτή την αλήθεια. Δεν μπορείς να την προδώσεις. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη, η θέση μου. Και αυτή, μου φαίνεται, πρέπει να είναι η θέση κάθε προσώπου, πολιτικού ή προσωπικότητας. Συμπεριλαμβανομένου εκείνου που βραβεύτηκε από την Εκκλησία κάποια στιγμή. Κάθε δοκιμασία μας δίνεται για κάτι. Τότε ήταν που ένας πόλεμος πλήρους κλίμακας ήρθε στη χώρα μας, έδειξε καλά την ουσία τόσων πολλών ανθρώπων γύρω μας. Κάποιος το έσκασε, κάποιος αποκήρυξε κάποιον. Θεωρούσατε κάποιον στενό φίλο, αλλά αποδείχθηκε ότι ήταν προδότης. Πρέπει να βγάλουμε τα σωστά συμπεράσματα.

– Πολλοί παγκόσμιοι οργανισμοί, Τοπικές Ορθόδοξες Εκκλησίες έχουν ήδη εκφράσει την υπεράσπιση της UOC. Πώς αισθάνεται η ηγεσία του κράτους μας για αυτό;

- Εννοείτε, θα επηρεάσει αυτό με κάποιο τρόπο την κυβέρνησή μας; Είμαι σίγουρος ότι το κάνει, είμαι σίγουρος! Επειδή έχουμε μεγάλες ελπίδες για τη Δύση, για το γεγονός ότι θα μας βοηθήσουν, αγωνιζόμαστε για μια δημοκρατική κοινότητα. Και ναι, πρέπει να δώσουμε ιδιαίτερη προσοχή σε όλα αυτά. Φυσικά, το σχέδιο που έχουν οι επικεφαλής του Υπουργείου Πολιτισμού, θα προσπαθήσουν να το εφαρμόσουν μέχρι τέλους. Αλλά το γεγονός ότι υπάρχουν μηνύματα και εκκλήσεις από τη διεθνή ορθόδοξη κοινότητα είναι καλό. Ίσως αυτό να επιβραδύνει τη διαδικασία ή ακόμα και να τη σταματήσει σε κάποιο στάδιο. Βλέπετε πόσο απρόβλεπτα είναι όλα. Ήθελαν να γιορτάσουν το Πάσχα σε όλη τη Λαύρα. Δεν συνέβη αυτό; Δεν συνέβη. Αυτό σημαίνει ότι οι διαδικασίες επιβραδύνονται με κάποιο τρόπο.

Είμαστε με τον Θεό και αυτό είναι το παν για μας! Ακόμα κι αν μαζευόμαστε στο δρόμο.
- Σήμερα, όλος ο κόσμος παρακολουθεί τα γεγονότα γύρω από τη Λαύρα των Σπηλαίων του Κιέβου, βλέπει πλάνα στα οποία «ακτιβιστές» χλευάζουν ανοιχτά τους ενορίτες της Εκκλησίας. Πώς θα τα σχολιάζατε;

– Ο Αλεξέι Αρέστοβιτς σωστά είπε κάποτε ότι ο πόλεμος με τον Κύριο θα τελειώσει άσχημα για εκείνους που διώκουν την Εκκλησία. Και στους γνωστούς μου που βγήκαν εναντίον της Λαύρας (τέτοιοι άνθρωποι ήταν και στο περιβάλλον μου), είπα ένα πράγμα: «Φίλοι μου, σε όσους σήμερα στέκονται ενάντια στην Εκκλησία, ενάντια στη Λαύρα, αυτό δεν θα φέρει ούτε χαρά ούτε καλό». Αυτό είναι το μόνο που θα πω.

- Γιατί η στάση της κυβέρνησής μας απέναντι στην UOC έχει αλλάξει τόσο δραματικά; Για τον ίδιο Τκατσένκο, μια στροφή 180 μοιρών συνέβη σε μόλις δύο μήνες, και για τον Ποντολιάκ σε λιγότερο από ένα χρόνο. Έχετε κάποια εξήγηση για όλα αυτά;

- Δεν υπάρχει εξήγηση. Είμαστε μόνο μάρτυρες αυτού που συμβαίνει. Μάρτυρες του γεγονότος ότι ένα πράγμα ειπώθηκε, και στη συνέχεια έγινε το αντίθετο. Μετά από όλα, δεν έχουν περάσει δέκα χρόνια, όχι πέντε, αλλά μήνες. Είναι σαν ένα κλικ - και είναι μια εντελώς διαφορετική ιστορία. Ακόμη και εγώ, ως βουλευτής, ως μάρτυρας αυτού, δεν μπορώ να απαντήσω γιατί συνέβη έτσι. Αλλά είναι αλήθεια ότι η στάση των αρχών απέναντι στην UOC έχει αλλάξει πολύ τελευταία.

Υπάρχουν άνθρωποι στην Οδησσό που με υποστήριξαν πολύ έντονα, και όταν είπα ότι είμαι ενορίτης της UOC, είπαν ότι είμαι «προδότης», «πράκτορας της Ρωσίας». Και τους κοιτάς και δεν καταλαβαίνεις καν για τι πράγμα μιλάνε.

Ο Θεός είναι μαζί μας! Είμαστε με τον Θεό και αυτό είναι το παν για μας! Ακόμα κι αν δεν έχουμε τίποτα – ούτε Λαύρα, ούτε τείχη, ακόμα κι αν συγκεντρωνόμαστε και προσευχόμαστε στο δρόμο – αν η πίστη μας είναι ειλικρινής, αγνή και αληθινή, τότε αυτό μας αρκεί.

Η OCU δεν το έχει αυτό, έχουν εντελώς διαφορετικές ερωτήσεις.

Η UOC θα καταγγείλει σε διεθνή δικαστήρια και θα κερδίσει
- Πώς αισθάνεστε για τις αποφάσεις των τοπικών αρχών σχετικά με την «απαγόρευση» της UOC, τη «συμπίεση» της γης, την καταγγελία των συμβάσεων μίσθωσης; Εξάλλου, πολλοί δικηγόροι και ακόμη και αξιωματούχοι έχουν επανειλημμένα δηλώσει ότι τέτοιες ενέργειες είναι παράνομες και δεν συνεπάγονται νομικές συνέπειες.

- Όταν μια εδαφική κοινότητα σε μια περιοχή (πόλη ή χωριό) δημιουργείται για να αποσπάσει την εκκλησία, τότε κανένας νομικός κανόνας δεν λειτουργεί εδώ σήμερα. Έρχονται και στριμώχνονται, το βλέπουμε. Φυσικά, η ίδια σύμβαση δεν μπορεί να καταγγελθεί μονομερώς. Όλα αυτά είναι ξεκάθαρα. Αλλά όλοι καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι στο μέλλον, όταν περάσει ο καιρός, όταν τελειώσει ο πόλεμος, όταν υπάρχει τάξη στη χώρα, όταν νικήσουμε, η UOC θα κάνει καταγγελίες στα δικαστήρια, όχι μόνο στα ουκρανικά, αλλά και στα διεθνή. Και αυτό θα είναι μια πολύ κακή πρακτική για το ίδιο το ουκρανικό κράτος, γιατί η UOC θα κερδίσει αυτές τις δίκες.

- Πιστεύετε ότι τα ουκρανικά δικαστήρια θα λάβουν μια δίκαιη απόφαση σε αυτά τα θέματα;

–Όχι τώρα. Αλλά μακροπρόθεσμα, ναι. Σήμερα μπορούμε να παράγουμε παράνομες αποφάσεις τόσο από την πλευρά των οργάνων επιβολής του νόμου όσο και από την πλευρά των δικαστηρίων. Όλα αυτά μπορούν να αποφέρουν μόνο προσωρινά οφέλη στα άτομα: θα υπάρξει κάποιο είδος συντονισμού στο έδαφος, κάποιος θα λάβει διαφημιστική εκστρατεία. Αλλά μακροπρόθεσμα, αυτό θα έχει πολύ αρνητική επίδραση στην εικόνα της χώρας.

- Χθες, στο έδαφος της Κάτω Λαύρας, πολλοί παρατήρησαν μια πολύ περίεργη εικόνα. Ο «ηγούμενος της Λαύρας» από την OCU, Αυραάμι Λότις, έφτασε στη Λαύρα των Σπηλαίων του Κιέβου. Τον πήραν σε ένα αυτοκίνητο πολύ παρόμοιο με αυτό που πήρε τη Βιρτόρια Κοχανόβσκα για ανάκριση. Πώς θα το σχολιάζατε αυτό; Αποδεικνύεται ότι η SBU έχει κάποιο είδος ειδικής εύνοιας προς τα μέλη της OCU;

- Αυτό είναι ένα ζήτημα που αφορά το σύστημα επιβολής του νόμου. Δεν είμαστε δικαστήριο, ούτε εισαγγελία, ούτε έρευνα, ούτε αστυνομία για να διαπιστώσουμε αν ήταν το ίδιο αυτοκίνητο ή όχι. Αλλά το κράτος μας πρέπει να διαχωριστεί από την Εκκλησία, από τη θρησκεία – αυτό είναι αλήθεια. Όσο αφορά τη Βικτόρια Κοχανόβσκα. Είναι καλό που δεν την απήγαγαν «για να την βγάλουν από τη μέση». Εξ όσων γνωρίζω, δικηγόροι εργάζονται εκεί, διεξάγεται έρευνα, δόξα των Θεώ τουλάχιστον έτσι είναι.

Είμαστε όλοι προσωρινοί άνθρωποι εδώ
– Τι θα λέγατε στους ενορίτες της UOC; Τι πρέπει να κάνουν, πώς να προστατεύσουν οι ίδιοι τα ιερά, δεδομένης όλης αυτής της πραγματικότητας;

– Όλα όσα συμβαίνουν τώρα δεν είναι καινούργια για κάθε πιστό, για κάθε ορθόδοξο άνθρωπο. Η μόνη σωτηρία μας είναι η προσευχή και η υπακοή. Σχεδόν κάθε μέλος της Εκκλησίας έχει πνευματικούς μέντορες. Είμαστε όλοι παιδιά κάποιου. Πρέπει να ακούμε τους πνευματικούς μας πατέρες.

Όσο για την προστασία των ιερών τους. Φυσικά, πρέπει να τα προστατεύουμε. Εδώ θα δώσω μια απλή αναλογία από τη ζωή. Ας πούμε ότι θέλω να πάω σε ένα γυμναστήριο και μου λένε: «Κοίτα, παίρνουμε αυτό το μέρος επειδή κάποιος είπε ότι είναι κακό και δεν θα πας πια εκεί». Αλλά αυτό είναι λάθος. Πηγαίνω εκεί όλη μου τη ζωή, θέλω να πηγαίνω ακόμα. Και έχω κάθε δικαίωμα να το κάνω.

Ως εκ τούτου, τα ιερά πρέπει να προστατεύονται, αλλά να προστατεύονται στο πλαίσιο του νόμου, των κανόνων, της τάξης. Πρέπει να προσευχηθούμε, να έρθουμε, να δείξουμε ότι υπάρχουμε, ότι είμαστε πολλοί, ότι ο Θεός είναι μαζί μας. Αυτό είναι το πιο σημαντικό πράγμα.

Και δεν υπάρχει λόγος να απελπίζεστε σε κάθε περίπτωση, να θυμάστε πάντα ότι είμαστε όλοι προσωρινοί άνθρωποι εδώ. Όλα είναι προσωρινά: εξουσία, κυβέρνηση - όλα είναι προσωρινά, όλα αλλάζουν. Είναι αδύνατο σε κάθε περίπτωση να αντιδράσετε στην επιθετικότητα, στις δηλώσεις, σε κάθε είδους κακές λέξεις προς την κατεύθυνσή σας. Αν δεν τα αντιλαμβανόμαστε, τότε παραμένουν με το άτομο που λέει αυτά τα δυσάρεστα πράγματα.

Δεν βλέπω καμία προκατάληψη εναντίον της UOC στο Κοινοβούλιο
- Τι λένε οι «υπηρέτες του λαού», εκπρόσωποι των αρχών για το μέλλον της UOC; Συζητούνται αυτά τα θέματα στο περιθώριο; Ή μήπως όλα γίνονται αποκλειστικά «για το θεαθήναι»;

- Κατά τη γνώμη μου, το κοινοβούλιο δεν έχει καμία προκατειλημμένη στάση απέναντι στην UOC στο σύνολό της. Δεν βλέπω ότι υπήρχε ενθουσιασμός στο κοινοβούλιο ότι ήταν απαραίτητο να «κλείσει επειγόντως» κ.λπ. Ακούστε, πρέπει να ασχοληθούμε με άλλα θέματα σήμερα. Υπάρχουν οι ένοπλες δυνάμεις της Ουκρανίας, πρέπει να τις βοηθήσουμε, πρέπει να βοηθήσουμε τους εσωτερικά εκτοπισμένους, πρέπει να εργαστούμε σκληρά, πρέπει να σκεφτούμε τη διεθνή συνεργασία, να προσελκύσουμε χρήματα, να εργαστούμε επί τόπου, να βοηθήσουμε επί τόπου, πρέπει να πάμε στο μέτωπο - υπάρχει πολλή δουλειά. Ως εκ τούτου, σήμερα είναι κακό να σκεφτούμε πώς να κλείσουμε αυτό που είναι αγαπητό σε εκατομμύρια ανθρώπους.

– Τι κάνετε εσείς, ως βουλευτής του λαού, για την Εκκλησία;

 - Σήμερα μπορώ να κάνω ακριβώς αυτό που κάνω. Αυτή είναι η δημόσια θέση μου, η θέση ενός λαϊκού βουλευτή, άνθρωποι είναι πίσω μου. Δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι με ψήφισαν. Και πρέπει να δείξω τη δημόσια θέση μου σε ορισμένα θέματα. Και το έδειξα. Αυτό είναι σημαντικό επειδή η θέση μου επηρεάζει την κοινή γνώμη. Επιπλέον, ο εκπρόσωπος κάθε λαού έχει μια τέτοια λειτουργία ως εκπρόσωπος προσφυγών. Αυτό γίνεται, τα γράφω, τα στέλνουμε. Όσον αφορά τη νομοθετική δραστηριότητα. Έχουμε μια νόμιμη Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία. Τι άλλο υπάρχει να γράψω; Μιλάω για νομοσχέδια κατά της Εκκλησίας με τους συναδέλφους μου. Εξηγώ σε πολλούς ότι είναι αδύνατο να ψηφίσουμε νόμους που απαγορεύουν την UOC. Υπάρχουν βουλευτές-ενορίτες άλλης Εκκλησίας - αυτοί, βέβαια, επιχειρηματολογούν, έχουν τη δική τους άποψη. Και υπάρχουν συνάδελφοι που ακούνε, κάνουν προσοχή.

- Υπενθυμίσατε ότι στέλνετε προσφυγές σε διάφορες αρχές σχετικά με την κατάληψη εκκλησιών και άλλες παράνομες ενέργειες κατά της UOC. Υπάρχει κάποιο αποτέλεσμα, απαντήσεις;

 - Αυτές οι εκκλήσεις μας δίνουν την ευκαιρία να κρατήσουμε στο επίκεντρο της προσοχής όλα όσα συμβαίνουν γύρω από την UOC. Αυτό ονομάζεται έλεγχος εκπροσπώπων. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο κάνουμε εκκλήσεις και εργαζόμαστε για εκατομμύρια ενορίτες της UOC, τους ψηφοφόρους μας.