ზელენსკის, პუტინის, უმე-ის და მეუ-ის შესახებ: ბობ ამსტერდამის ინტერვიუ ტაკერ კარლსონთან

ამსტერდამმა და კარლსონმა გააკრიტიკეს ზელენსკი უმე-ის დევნის გამო. ფოტო: СПЖ

2025 წლის 19 თებერვალს ცნობილი ამერიკელი ჟურნალისტისა და საზოგადო მოღვაწის ტაკერ კარლსონის YouTube არხზე გამოქვეყნდა ინტერვიუ უმე-ის საერთაშორისო იურისტთან რობერტ ამსტერდამთან. გთავაზობთ თარგმანის სრულ ტექსტს ჭრის გარეშე.

- გმადლობთ, რომ აქ მოსვლა შეძელით. თქვენ ხართ ერთ-ერთი იმ მცირერიცხოვან ადამიანთაგანი, ვისთან საუბრის შემდეგ ვიფიქრე: „კიდევ ერთხელ მინდა ამ ადამიანთან საუბარი“, რადგან თქვენ ხართ ერთ-ერთი იმ მცირერიცხოვანთაგანი, ვისაც ნამდვილად ესმის რა ხდება უკრაინაში და როგორ ვითარდება მოვლენები უკვე სამი წლის მანძილზე. როგორ დაახასიათებდით ახლა უკრაინაში არსებულ ვითარებას?

- საშინელება. მდგომარეობა საშინელია. ზელენსკი უკიდურესად არაპოპულარულია. ხალხი ფრონტზე ძალით მიჰყავთ სამხედრო კომისართა ჯგუფებით. ხალხს იმედი არ აქვს, დანაკარგები უზარმაზარია და კორუფცია მძვინვარებს. წარმოიდგინეთ, რომ თქვენს შვილს ფრონტზე გაგზავნით, რადგან ეს ყველაფერი იცით.

მოგეხსენებათ, მე წარმოვადგენ უკრაინის მართლმადიდებლურ ეკლესიას. ჩვენი მორწმუნეები მიდიან ფრონტზე საბრძოლველად და ამ დროს იტაცებენ მათ მშობლიურ ეკლესიებს, სცემენ მრევლს, მოხუცებს და მღვდლებს.

და იცით, რას ვეუბნები ყოველთვის იმ ადამიანებს, ვინც ზელენსკის იცავს? მისი ყველა რეიტინგი სრულიად ყალბია. პოპულარული რომ ყოფილიყო, რომ ენდობოდნენ, პრესის თავისუფლებას არ აკრძალავდა. ის არ დააპატიმრებდა თავის პოლიტიკურ ოპონენტებს ღალატის ბრალდებით. იქნებოდა კორუფციის წინააღმდეგ ბრძოლა. მაგრამ სასამართლო სისტემა არ მუშაობს. ეს არის პოლიციური სახელმწიფო. უუს, საიდუმლო პოლიცია, აკონტროლებს და აშინებს ყველას და ყველაფერს.

და მაინც, დასავლური მედია მთლიანად ბლოკავს ამ ამბავს. გამაოგნებელია ზოგიერთი ადამიანის სიცრუე, რომლებიც აშუქებენ უკრაინაში არსებულ ვითარებას. მსგავსი არაფერი მინახავს. ჩართული ვიყავი ომებთან და კონფლიქტებთან დაკავშირებულ გამოძიებებში, მაგრამ ასეთი დონის ტყუილი და მანიპულირება ჩვენი მედიის მხრიდან არასდროს მინახავს.

მაგალითად, The Wall Street Journal აქებს ზელენსკის თითქმის ყველა რედაქციაში.

მაგრამ რეალურ სურათს ვერასდროს ნახავთ, თუ რა ხდება რეალურად პრეზიდენტის ადმინისტრაციაში. თქვენ არ მიიღებთ რაიმე გაშუქებას ამ თემაზე.

იცით, არსებობს კანონი N3894, რომელიც მიზნად ისახავს უკრაინის მართლმადიდებლური ეკლესიის განადგურებას. მსგავსი კანონი ევროპაში ებრაელების წინააღმდეგ მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ არ ყოფილა მიღებული. თუმცა ამის შესახებ არავინ წერს.

როცა ჟურნალისტებს ვეკითხები: „როგორ შეიძლება ამის იგნორირება? როგორ შეიძლება არ გააშუქოთ უკრაინის პარლამენტის წევრების განცხადებები, რომლებიც საუბრობენ რელიგიურ წმენდებზე: „აბა, ეს ეკლესია რაღაცნაირად არის დაკავშირებული რუსეთთან“.

როგორც გითხარით, ჩვენ მივედით იქამდე, როდესაც ზელენსკის ნარატივი სრულად იქნა მიღებული და ხალხი უბრალოდ არ აყენებს გამოწვევის წინაშე. ნებდებიან. ახლა კი ახალი ადმინისტრაციის ამოცანაა ამ მითის განადგურება.

- მაგრამ ძნელია არ მიაქციო ყურადღება შენ და შენს როლს ამ ყველაფერში. ვფიქრობ, თქვენ ხართ ერთადერთი ამერიკელი ადვოკატი, რომელიც მუშაობდა უკრაინაში, რომელიც სიმართლეს ამბობს. და ამისთვის გიწოდეს რუსეთის აგენტი, პუტინის ფანი. იყო თქვენი რეპუტაციის შელახვის მცდელობა. შეგიძლიათ რამდენიმე წუთი დაგვითმოთ იმის ასახსნელად ვინ ხართ? რატომ წარმოადგენთ მართლმადიდებლურ ეკლესიას უკრაინაში? პუტინის მარიონეტი ხართ?

- მისმინეთ, 45 წელია, მთელ მსოფლიოში ვაწარმოებ პოლიტიკურ საქმეებს. რამდენიმე სერიოზულ მეტოქეს დავუპირისპირდი. ჩვენ შევიტანეთ სარჩელი გაეროს წინააღმდეგ, რათა დავიცვათ მათი ერთ-ერთი თანამშრომელი. შედეგად, გაეროს გენერალური მდივნის ორ თანაშემწეს დაეკისრა დისციპლინური პასუხისმგებლობა, რაც ისტორიული შემთხვევაა ორგანიზაციაში. ამ სამუშაოსთვის ამერიკელი იურისტის გლობალური pro bono ჯილდო მოგვენიჭა.

მე ასევე წარმოვადგენდი პუტინის პოლიტიკურ ოპონენტებს მოსკოვში. ღამის ორ საათზე დამაკავეს. ძალით ცდილობდნენ მანქანაში ჩემს ჩატენვას და ქვეყნიდან გაყვანას. მაგრამ მე არ წავედი.

- მინდა განვმარტო: მოსკოვში ღამის ორ საათზე პუტინის ხელისუფლებამ დაგაკავათ?

- დიახ, 2005 წელს, როცა პუტინის პოლიტიკურ ოპონენტს ვიცავდი. მას შემდეგ რუსეთში შესვლა ამიკრძალეს. მე არ ვარ პუტინის მომხრე. მე წარმოვადგენ რუსეთის ხელისუფლების ოპონენტებს სხვადასხვა ქვეყანაში და ვაგრძელებ პუტინის პოლიტიკური ოპონენტების დაცვას.

მაგრამ ამან არ შეუშალა ხელი უკრაინელებს, წამოეწყოთ მასიური დეზინფორმაციული კამპანია ჩემს წინააღმდეგ უკრაინის მართლმადიდებლური ეკლესიის დასაცავად. და ეს არის ყველაზე დიდი ეკლესია უკრაინაში, რომლის დანგრევას ცდილობს ზელენსკი და მისი გარემოცვა.

მე ვარ იურიდიული გუნდის წევრი, რომელიც იცავს რამდენიმე მღვდელს, რომლებიც უკანონოდ დააპატიმრეს.

ჩვენ გვყავს კაცი ლონდონში, რომელიც გაიქცა ქვეყნიდან, რადგან ზელენსკიმ სიტყვასიტყვით გაგზავნა ხალხი მასთან... არ მინდა გამოვიყენო სიტყვა „ლიკვიდაცია“, მაგრამ ის იძულებული გახდა პრაქტიკულად გაქცეულიყო ქვეყნიდან. ეს არის რადას დეპუტატი, რომელსაც დაცვა წაართვა იერმაკმა. ის იძულებული გახდა სიცოცხლე გადაერჩინა საზღვარზე გაქცევით. მისი დანაშაული იყო ის, რომ მან ისაუბრა კანონის წინააღმდეგ, რომელიც მისი ეკლესიის განადგურებას აპირებდა.

-მოდით უკან დავბრუნდეთ. თქვენ, ფართო გაგებით, ბრონქსელი ებრაელი ლიბერალი ხართ, რომელიც პუტინმა დააკავა. როგორ მოხვდით უკრაინაში რუსეთის მართლმადიდებლური ეკლესიის წარმომადგენლად? რატომ იყო ეს თქვენთვის მნიშვნელოვანი? ყველა გასაკეთებელი საქმეებიდან, რატომ ეს?

- კარგი, ავხსნათ სიტუაცია. ეს არის უკრაინის მართლმადიდებლური ეკლესია. ჩვენ არ ვართ რუსეთის მართლმადიდებლური ეკლესიის ნაწილი. ჩვენ მხოლოდ კანონიკურად ვართ დაკავშირებული. ჩვენმა ეკლესიამ დაგმო შემოჭრა. ჩვენი ეკლესია ადმინისტრაციულად მოსკოვს 30 წლის წინ გამოეყო. ყველა მართლმადიდებელი უკრაინელი მოინათლა ჩვენს ეკლესიაში.

ხუთი წლის წინ უკრაინაში ახალი ეკლესია შეიქმნა პოროშენკოს ადმინისტრაციის მიერ აშშ-ს მთავრობის აქტიური დახმარებით.

ამ ეკლესიის შექმნაში მონაწილეობა მიიღო აშშ-ს სახელმწიფო დეპარტამენტმა. მე მჯერა, რომ ან USAID-მა ან სხვა ორგანიზაციებმა დააფინანსეს ეს სახელმწიფო ეკლესია სახელწოდებით მეუ. ეს იყო არსებითად ცენტრალური სადაზვერვო სააგენტოს ოპერაცია, თუ გნებავთ, ეკლესიის შექმნა, რომელიც სრულიად თავისუფალი იქნებოდა იმისგან, რასაც ისინი „პუტინის საშიშ გავლენად“ თვლიდნენ.

ამრიგად, აშშ-ს სახელმწიფო დეპარტამენტი ღიად არღვევს ჩვენს კონსტიტუციას უცხო ქვეყანაში რელიგიური თავისუფლების განადგურებაში მონაწილეობით. ისინი აკეთებენ იმას, რაც აბსოლუტურად უკანონოა ჩვენი კონსტიტუციით.

– ანუ სახელმწიფო რელიგიას ქმნიან?

- დიახ. და ეს ყველაფერი "ანტიპუტინური მოქმედებების" საფარქვეშ. და ზუსტად იმიტომ, რომ უკიდურესად კრიტიკულად ვარ განწყობილი რუსეთის ამჟამინდელი რეჟიმის მიმართ, დაჟინებით მოვითხოვე ჩემი იურისტების ჯგუფთან ერთად კიევში წასვლა.

ჩვენ გვქონდა პატივი შევხვედროდით წმინდა სინოდის წევრებს (უმე - რედ.), ეკლესიის მაღალჩინოსნებს, გამოვკითხეთ მღვდლები, იურისტები, რათა სრულად გამეგო პრობლემის მასშტაბები და ხელში ამეღო ეკლესიის დაცვა, რომლის დანგრევასაც ისინი ცდილობენ.

ეს არის ის, რაც 21-ე საუკუნეში არ უნდა მოხდეს.

როგორც ებრაელს, რომელსაც ღრმად სჯერა თავისი ქრისტიანი ძმებისა და დების თავისუფლების, როგორც ადამიანს, რომელსაც სწამს და სულის სიღრმემდე სჯერა, რომ რელიგიური თავისუფლება არის ჩვენი ყველა თავისუფლების საფუძველი...

- დიახ.

„უბრალოდ ვერ ვიჯერებდი, რომ ამერიკის მთავრობა, რომლისთვისაც ერთხელ დავრეგისტრირდი სამხედრო ჯარში ჩემს 18 წლის დაბადების დღეს (მაშინ ჯერ კიდევ ვიეტნამში ვიყავით), აფინანსებდა ამ ეკლესიის დანგრევას.

ჩვენ განვიხილეთ ეს საკითხი. ჩვენ შევხვდით ადამიანებს, რომლებსაც მაღალი თანამდებობები ეკავათ აშშ-ს მთავრობაში და მათ დამიდასტურეს, რომ ეს იყო ამერიკული ოპერაცია.

ჩვენ ყველაფერი გავაკეთეთ, რაც შეგვეძლო, მაგრამ ვაშინგტონში უკრაინული პროპაგანდის კედელს შევეჯახეთ.

ძალიან მკაფიოდ მინდა ვისაუბრო. მე მხოლოდ რელიგიურ თავისუფლებაზე კონფერენციაზე ვისაუბრე. კონფერენცია, რომელსაც ძირითადად უკრაინის მთავრობა აკონტროლებდა.

- ვაშინგტონში?

- დიახ, ვაშინგტონში, კოლუმბიის ირგვლივ. ჩემს გუნდს იქ არ უშვებდნენ. ერთი წლის წინ საერთოდ არ დაგვიშვეს. ამჯერად შეგვიშვეს, მაგრამ მონაწილეობისთვის ფულიც არ გამოგვართვეს.

- თქვენ იცავთ ეკლესიას დიქტატორისგან, მაგრამ არ გაქვთ უფლება დაესწროთ რელიგიური თავისუფლების კონფერენციას?

- ზუსტად ასეა.

და ამჯერად, როცა შემიშვეს, სპეციალურად შექმნეს ჩემი პანელი სხვა ეკლესიიდან მღვდლის დამატებით. სიტყვასიტყვით 5 წუთი მომცეს ჩემი აზრის გამოსახატავად, რომ ამ სხვა ეკლესიამ 1500 ჩვენი ეკლესია მოიპარა და მობილიზაცია გამოაცხადა.

- ტაძრები მიიტაცეს?

- დიახ. მოიპარეს. მიითვისეს. მათ ეს აითვისეს პირდაპირი მნიშვნელობით. მეტიც, სცემეს ჩვენი მღვდლები და მრევლი.

და ეს ყველაფერი ვიდეოზე მაქვს. თუ გადახვალთ savetheuoc.com-ზე, ნახავთ ჩვენი მრევლის ცემის ამსახველ ვიდეოებს. ესენი არიან იმ ადამიანების მოხუცი მშობლები, რომლებიც ფრონტზე იბრძვიან უკრაინის დასაცავად. მათ ხშირად სცემენ უუს-ს ოფიცრები, ანუ მათი საიდუმლო პოლიცია, სიკვდილის ნიღბებით, სახელოებზე ნაცისტური სიმბოლოებით.

და ნება მომეცით გითხრათ ის, რასაც სხვაგან ვერასდროს გაიგებთ: უკრაინაში არის ძლიერი ულტრამემარჯვენე მოძრაობა, რომელსაც უზარმაზარი გავლენა აქვს.

ამის შესახებ ჩვენი გაზეთები 2017–2019 წლებში წერდნენ. მაგრამ როგორც კი ომი დაიწყო, ამის შესახებ მეტი არაფერი გვესმის. თითქოს ეს ნეონაცისტები გაქრნენ. მაგრამ ისინი არ გაქრნენ. ისინი უკრაინის მთავრობის ნაწილია. მაგრამ არასოდეს მოგცემთ ამის თქმის უფლებას.

ამას თუ შეახსენებთ, მაშინვე „პუტინის აგენტს“ დაგიძახებენ. კასპაროვმა ძალიან მკაფიოდ განაცხადა: „თუ ზელენსკის აკრიტიკებ, პუტინისტი ხარ“.

მაშ, უნდა უგულებელვყოთ ის ფაქტი, რომ ზელენსკიმ გაანადგურა სამოქალაქო საზოგადოება, გაანადგურა თავისუფალი მედია და დააპატიმრა ან დაადანაშაულა თავისი ოპონენტები ღალატში? ტრიბუნაზე რომ ავიდე და ვიყვირო, რომ მღვდლებს აპატიმრებს და აწამებს, ლაპარაკის უფლება არ მაქვს? არა, დაუშვებელია.

იმიტომ, რომ ჩვენ შევქმენით ავტორიტარიზმის გიჟური კულტურა, სადაც ამერიკამ, ინსტიტუტების ქვეყანამ, ზელენსკი გაამეფა.

ჩვენ მას მივეცით საშუალება, გაენადგურებინა ყველა დამოუკიდებელი ინსტიტუტი უკრაინაში. მეფის ან ნახევარღმერთის ხარისხში ავიყვანეთ და იცი რა სტრუქტურით დამესხა თავს? FARA.

- კანონი უცხოელი აგენტების რეგისტრაციის შესახებ.

- დიახ, ასეა. Washington Post-ის ჟურნალისტი, რომელსაც ვთხოვეთ ნაცემი მღვდლებთან საუბარი, მხოლოდ ჩემზე იყო ორიენტირებული. ცდილობდა მე წარმოვეჩინე, როგორც პუტინის აგენტი და დამადანაშაულა FARA-ს დარღვევაში. თუმცა მშვენივრად ვიცოდი, რომ გამონაკლისი (ნებართვა) მქონდა, რადგან ეკლესიას წარმოვადგენ. ეს უბრალოდ ფარსი იყო. შეხვედრები გავმართე.

დემოკრატების უმეტესობა, თითქმის ყველა მათგანი (გარდა რამდენიმე, მათ შორის დიკ დურბინი, რომელიც პატივისცემით გვისმენდა), არც კი დათანხმდა ჩვენთან საუბარს. ეს ჩემთვის გასაოცარი იყო, რადგან 45 წლის განმავლობაში, როგორც ადვოკატს, ყოველთვის ვახერხებდი საჭიროების შემთხვევაში შეხვედრის მოწყობას. მაგრამ აქ არის სრული უარი. რესპუბლიკელებმა მაინც მოგვცეს საშუალება, შეგვეხვედრებინა მათი თანაშემწეები.

და მხოლოდ ერთი სენატორი ღიად ლაპარაკობდა იმის წინააღმდეგ, რაც ხდებოდა. და ეს კაცი არის შეერთებული შტატების ამჟამინდელი ვიცე პრეზიდენტი.

– ჯ.დ. ვენსი ერთადერთი იყო?

- დიახ. აბსოლუტურად. ის ერთადერთი იყო. და მე ყოველთვის მადლობელი ვიქნები მისი, რადგან მან სერიოზულად მიიღო ქრისტეს შვილების დევნა და საჯაროდ ისაუბრა ამაზე. ის აღშფოთებული იყო, რომ ჩვენმა მთავრობამ ეს დაუშვა. თუმცა არა მგონია მან ბოლომდე გააცნობიერა, რომ ჩვენ არათუ თვალს ვხუჭავდით, არამედ ვაფინანსებდით და მხარს ვუჭერდით.

უკრაინის მთავრობაში არის ადამიანი - არა ზელენსკი, არამედ ელენსკი, რომელიც წლების განმავლობაში ანგრევს ჩვენს ეკლესიას. ეს არის მისი მთავარი მიზანი. დარწმუნებული ვარ, რომ ის ხელმძღვანელობს უუს-ს, ბრძანებს, დააპატიმრონ მღვდლები, რომლებთანაც მე ვმუშაობ. ამ კაცმა ბევრი საინტერესო წიგნი დაწერა. არ მინდა დეტალებში შესვლა...

-რაზე?

- აბა, ასე ვთქვათ, ყველაფერზე, რაც ეწინააღმდეგება რელიგიურ თავისუფლებას, ეკლესიის წინააღმდეგ. მან დაწერა ისინი ჯერ კიდევ საბჭოთა კავშირის დროს.

-რას ლაპარაკობთ!

- დიახ, მან დაწერა წიგნი სიონიზმზე და კლერიკალიზმზე. ახლა კი ეს ადამიანი ხელმძღვანელობს უკრაინის რელიგიურ საქმეთა და თავისუფლებების დეპარტამენტს. უფრო მეტიც, მას მიენიჭა საპატიო თანამდებობა ვაშინგტონში რელიგიური თავისუფლების კონფერენციაზე.

- მოიცადე. მართლმადიდებელ ეკლესიის მდევნელ კაცს საპატიო თანამდებობა მიენიჭა რელიგიურ თავისუფლებაზე კონფერენციაზე?

- ზუსტად ასე.

- რა კონფერენცია იყო?

- ეს იყო უზარმაზარი კონფერენცია ვაშინგტონში, რომელიც ტრაპეზის წინ გაიმართა.

– თქვენს გარდა ვინმე ლაპარაკობდა ამის წინააღმდეგ?

- არა. რადგან არავინ იცოდა. ტელეფონითაც კი გამაფრთხილეს...

- სად არის ყველა ქრისტიანი? რატომ არიან ჩუმად?

- ამ კითხვას ვუსვამ ჩემს თავს.

- რატომ უნდა გააკეთო ეს? იმ მომენტში მომინდა კიდეც თმები ამეშალა დაბნეულობისგან. სად არის მაიკ ჯონსონი და კონგრესის სხვა ქრისტიანები, რომლებიც გამუდმებით საუბრობენ იმაზე, თუ როგორი ქრისტიანები არიან ისინი?

„შემიძლია გითხრათ: ჩვენს წინააღმდეგ ბინძური კამპანია დაიწყო. უკრაინის მთავრობამ ვაშინგტონში 3,6 მილიონი დოლარის პიარ ფირმასთან გააფორმა კონტრაქტი ჩემს ეკლესიაზე და პირადად ჩემზე. ჩემზე ბევრი ცილისმწამებლური სტატია დაიწერა. რუსეთის აგენტად გამომაცხადეს.

-თქვენ? კაცი, რომელიც დააკავა პუტინმა?

- დიახ. არის ერთი ძალიან პატივცემული ორგანიზაცია, ჰადსონის ინსტიტუტი, რომელიც პროუკრაინულ პოზიციას იკავებს. ჩვენ ვცდილობდით იქ გაგვეგო, რადგან მათი ერთ-ერთი ღონისძიება უკრაინაში რელიგიის თემას ეძღვნებოდა. თუმცა მონაწილეობის უფლება არ მოგვცეს.

- ჰადსონის ინსტიტუტი?

- მათ ღონისძიებაში მონაწილეობის უფლება არ მოგვცეს. ვფიქრობ, უკრაინული პროპაგანდისტული მანქანა ირიბად აფინანსებს ასეთ რამეებს. ისინი იღებენ ფილმებს და რეპორტაჟებს დონბასში ევანგელისტებისა და პროტესტანტების დევნის შესახებ და მე სრულად ვუჭერ მხარს ასეთ საკითხებთან ბრძოლას. მე ყოველთვის მხარს დავუჭერ ნებისმიერ მორწმუნეს, თუ ისინი დაჩაგრულნი არიან.

მაგრამ ჩვენი ეკლესიის დანგრევის შესახებ გაჩუმება სკანდალია. უკრაინის მთავარ კონფესიას არც კი ახსენებენ. მათ არასოდეს უთქვამთ სიტყვა N3894 კანონზე, რომელიც ანგრევს ჩვენს ეკლესიას. ექვს თვეში ეკლესია აღარ გვექნება.

– იცით, ვინ იმუშავა სახელმწიფო დეპარტამენტში ამ ოპერაციაზე ყალბი ეკლესიის შესაქმნელად?

- დიახ. ყველაფერი ჯერ კიდევ 2014 წელს დაიწყო. მიგვაჩნია, რომ ინიციატორი ვიქტორია ნულანდი იყო. ეს იყო სერიოზული ოპერაცია. იმიტომ, რომ მუშაობდა აშშ-ს ელჩთან უკრაინაში, რომელიც მოგვიანებით, საოცარია, გახდა აშშ-ს ელჩი საბერძნეთში. შემდეგ კი სწორედ კონსტანტინოპოლის პატრიარქი გახდა ჩვენი ეკლესიის დანგრევის „მთავარი ინჟინერი“. მან მოსკოვს კანონიკური კონტროლი ჩამოართვა და თავისთვის მიითვისა, მე-17 საუკუნის ხელშეკრულება დაარღვია.

ასე რომ, ჩვენ საქმე გვაქვს შეერთებულ შტატებთან... სხვათა შორის, ეს იყო ორგანიზებული სახელმწიფო მდივნის მაიკ პომპეოს მიერ. ეს არ არის მხოლოდ დემოკრატების საქმე. ამაში სახელმწიფო მდივანი პომპეო პირადად იყო ჩართული.

- კარგი, განსხვავება ვიქტორია ნულანდსა და მაიკ პომპეოს შორის უმნიშვნელოა. მე ვერ ვხედავ განსხვავებას. იქნებ ის ცოტა ჭკვიანია. ის უფრო ჭკვიანია და, შესაბამისად, უფრო ბოროტი. მაგრამ მათ აქვთ აბსოლუტურად იდენტური შეხედულებები.

– ნებისმიერ შემთხვევაში, პომპეო უშუალოდ იყო ჩართული იმ პროცესში, რომლითაც უკრაინამ მიიღო ტომოსი, რაც ავტოკეფალური ეკლესიის შექმნის საშუალებას აძლევდა. ეს მოხდა 2019 წელს. ასე რომ, იგივე „დამოუკიდებელი“ ეკლესია, სრულიად მოწყვეტილი რუსეთიდან, მხოლოდ ხუთი წელია არსებობს. ეკლესიამ, რომელიც, ჩვენი აზრით, ნაწილობრივ დაფინანსებულია აშშ-ს მიერ, დაიწყო დევნის, დაშინების და საიდუმლო პოლიციასთან თანამშრომლობის სასტიკი კამპანია. იპყრობენ ეკლესიებს, არღვევენ ღვთისმსახურებას და აწამებენ მღვდლებს.

უნდა გესმოდეთ, ნაწამები მღვდლები შემხვდა. მე შევხვდი მღვდლებს, რომლებიც უმოწყალოდ სცემეს. ერთ-ერთი მათგანი უის-ში დაკითხვის შემდეგ გულის შეტევით გარდაიცვალა. შეეცადეთ წარმოიდგინოთ ეს ყველაფერი.

– ამასობაში ამერიკელი გადასახადის გადამხდელები აფინანსებენ მღვდლების წამებას.

- დიახ. დიახ. თუ ვინმე იტყვის, რომ ეს არ შეესაბამება სიმართლეს, დაურეკოს ბატონ დმიტრუკს. ის ახლა უსაფრთხოდ იმყოფება ლონდონში. რადას ყოფილი წევრი. სასამართლოში მისცემს ჩვენებას - ამ ყველაფერს ფიცით იტყვის. ის ახლა ებრძვის ექსტრადიციის გაყალბებულ ბრალდებებს.

და ეს მხოლოდ მცირე ნაწილია იმისა, რაც ხდება უკრაინაში. მუდმივი ბრალდებები ღალატში.

მოგეხსენებათ, უკრაინაში ჩემს წინააღმდეგ სისხლის სამართლის საქმეა აღძრული. რაც, სხვათა შორის, პუტინმაც არ გამიკეთა. ზელენსკიმ დამნაშავედ გამომაცხადა მხოლოდ იმიტომ, რომ ეკლესიას ვიცავ. მაშინაც კი, როცა პუტინის ოპონენტებს ვიცავდი, მსგავსი არაფერი მომხდარა. პუტინის შემთხვევაში მე მის ოპონენტებს ვიცავდი. და ზელენსკიმ ჩემს წინააღმდეგ აღძრა სისხლის სამართლის საქმე, რადგან მე ვიცავ ეკლესიას.

- ახლა შეგიძლია უკრაინაში წასვლა?

- არა. ვფიქრობ, ამ საქმის მთელი მიზანი იმაში მდგომარეობს, რომ ჩემს კლიენტებთან შეხვედრის საშუალება არ მომცეს.

- არის კიდევ ერთი ასპექტი, რომელსაც ყველა უგულებელყოფს - ძალადობა. უკრაინის ხელისუფლება ძალადობას იყენებს ეკლესიის მიმართ, რომელსაც თქვენ წარმოადგენთ. მათ ბევრი დანაშაული ჩაიდინეს. ბევრი ადამიანი დაიღუპა. მშვიდობიანი მოქალაქეები. მე პირადად ვიცნობ ადამიანებს, რომლებიც გადაურჩნენ ლიკვიდაციას. მათ შორის ერთ-ერთი ევროპული სახელმწიფოს მეთაურიც. და რატომ არ შუქდება ეს მედიაში? თქვენ ამერიკის მოქალაქე ხართ. ადვოკატი ხარ. თქვენ გყავთ კლიენტები უკრაინაში. უკრაინა შეერთებული შტატების კლიენტი სახელმწიფოა. თავიდან რატომ გეშინია იქ წასვლის?

-დაწვრილებით ვიტყვი. FARA-ს მთელი ამ ამბის შემდეგ, ვაშინგტონ პოსტში ცილისწამების შემდეგ, მას შემდეგ, რაც ზელენსკი სიტყვასიტყვით ითხოვს სრულ დამორჩილებას აშშ-სგან, ვყოყმანობდი, დავბრუნებულიყავი თუ არა სახლში.

უკრაინელებმა ვაშინგტონი ისე დაიპყრეს, რომ ეს უბრალოდ დაუჯერებელია. უკრაინის რადამ ოფიციალურად მოსთხოვა აშშ-ის ხელისუფლებას ჩემზე გამოძიების დაწყება.

რისთვის? რადას წევრებისთვის ღია წერილის დაწერისთვის. იმ წერილში მე ვთქვი: „თუ ხმას მისცემთ კანონს, რომელიც ანგრევს ეკლესიას, შეიძლება დაგეკისროთ პირადი სანქციები“.

ჩემი, როგორც აშშ-ს მოქალაქის, აბსოლუტური უფლებაა გავაფრთხილო უცხოური მთავრობა რელიგიური თავისუფლების წინააღმდეგ მათი დანაშაულებრივი ქმედებების შედეგების შესახებ. ეს არ უნდა იყოს სკანდალი.

მიუხედავად ამისა, ამის საფუძველზე უკრაინელები ევედრებოდნენ ამერიკის ხელისუფლებას, დაეწყოთ ჩემი დევნა.

– როგორ მოხდა, რომ უკრაინა აკონტროლებს ვაშინგტონს? თხუთმეტი წლის წინ უკრაინა იყო ყველაზე დიდი და კორუმპირებული ქვეყანა ევროპაში. მას არავისთვის მნიშვნელობა არ ჰქონდა. უბრალოდ სასოფლო-სამეურნეო ქვეყანა ლამაზი ქალებით. ის არ იყო ცენტრალური ფიგურა არც ერთ გეოპოლიტიკურ სტრატეგიაში. მერე იღვიძებ და უცებ უკრაინა კარნახობს აშშ-ს რა გააკეთოს. როგორ მოხდა ეს?

-ამაზე პარასკევს ვისაუბრებ. ვფიქრობ, ყველაფერი მიულერის გამოძიებით დაიწყო. „რუსული ჩარევის“ გარშემო არსებული პანიკიდან. ამაზე დიდი პარტიული მანიპულაციები განხორციელდა. რუსეთი ბოღმა გახდა. ამერიკა შეშინებული იყო. და უკრაინელებმა წამოიწყეს ყველაზე ეფექტური პროპაგანდისტული კამპანია, რაც კი ოდესმე მინახავს.

მე არასოდეს მინახავს არც ერთი ქვეყანა, რომ დეზინფორმაცია იყოს ამხელა დონეზე. ამასთან, ამაში რუსებს ადანაშაულებენ. მაგრამ რუსები 10%-ითაც არ არიან ისეთი ეფექტური, როგორც უკრაინელები.

- მე ვიტყოდი, რომ რუსებს ვიცნობ. ისინი ჭკვიანები არიან. ისინი მსოფლიო ლიდერები არიან ჭადრაკსა და ინჟინერიაში. მაგრამ პროპაგანდაში ისინი უბრალოდ სასაცილოები არიან. ისინი ამაში საშინელები არიან. უბრალოდ სირცხვილია. მე არ ვარ რუსეთის ფანი. მაგრამ ფაქტია. ისინი საშინლად არიან პროპაგანდაში.

„მე იქ ვაწარმოებდი ბიზნესს და წარმატებით ვამხელდი ცრუ ბრალდებებს წამყვანი რუსი ბიზნესმენების წინააღმდეგ. ვნახე როგორ მუშაობენ. მაგრამ ჩემს ცხოვრებაში არასდროს მინახავს ისეთი ეფექტური რამ, როგორც უკრაინული ნარატივი, უკრაინული პროპაგანდა შეერთებულ შტატებში. მათ სრული კონტროლი აქვთ მედიაზე.

იცით, ჩვენ გვქონდა ინტერვიუ The Guardian-თან ჩემი დაბრუნებიდან სამი-ოთხი დღის შემდეგ. ძალიან, ძალიან, ძალიან კომპეტენტური ჟურნალისტი. დავწერე და შოკირებული ვიყავი მომხდარით. მაგრამ The Guardian-მა არ გამოაქვეყნა მასალა.

ეს არის The Guardian, რომელიც გამოაქვეყნებს ნებისმიერ რამეს, როდესაც საქმე ეხება ადამიანის უფლებებს. ეს მასალა იმიტომ არ გამოაქვეყნეს, რომ ეწინააღმდეგებოდა... ორი მიზეზია.

პირველი ის იყო, რომ ეწინააღმდეგებოდა რუსეთის შესახებ ნარატივს. მეორე ის არის, რომ უკრაინაში დასავლური მედიისთვის ადგილზე მომუშავე ყველა ჟურნალისტი ფულს შოულობს უკრაინის შესახებ წიგნებიდან.

და მაინტერესებს როლს თამაშობს თუ არა კომერციული მოგება ამ გაშუქებაში. იმიტომ, რომ თუ შეხედავ - და ამ ადამიანებიდან ზოგიერთი ჩემი მეგობარია, მაგრამ მე მაინც მაინტერესებს - თუ შეხედავ, გასაკვირი არ არის, რომ ისინი ასე უგულებელყოფენ რა ხდება.

- კარგი, აქ რაღაც გამოუთქმელი მოტივია, რადგან ამათ არაფერს აზრი არ აქვს. ვგულისხმობ, უკრაინა იმდენად შორს არის ჩვენი ორბიტისგან. უკრაინა არ არის ქვეყანა, რომელიც მე ვფიქრობდი, რომ რაიმე გავლენა იქონია ამერიკის საგარეო პოლიტიკაზე ან საზოგადოებრივ აზრზე. და უცებ ამ ქვეყნად აშკარა სიმართლესაც ვერ იტყვი, თორემ უბედურება დაგემართება ან როგორც ჩემს შემთხვევაში გაგაგდებენ. ეს საერთოდ რა არის? რა არის აქ ძირითადი ინტერესები? გაქვთ რაიმე ვარაუდი? როგორც ვთქვი, არცერთ სხვა ქვეყანას არ შეეძლო მსგავსი რამის წამოწყება, რაც არ უნდა წინ წასულიყო მათი პროპაგანდა. ან თითქმის არც ერთს.

- აი, ჩემს თავს ვუთხარი: ჩემს კარიერაში ბევრ, ძალიან ბევრ სკანდალურ საქმეს მივმართე.

- ზუსტად.

– მაგრამ ახლოსაც არავინ მისულა ამ დონის პასუხამდე. და იცით, ამ ადამიანებს, ვინც დღეს ლაპარაკობს პრეზიდენტის განცხადებაზე, 4 პროცენტს თუ ეტყვით... ისინი ამბობენ: „აჰ, ეს სისულელეა, იქ 60 პროცენტია“.

- პრეზიდენტმა თქვა, რომ ზელენსკის მოწონების რეიტინგი 4 პროცენტია.

- დიახ. ბოდიში. მე ვფიქრობ, რომ ბატონი ზელენსკი ამ ციფრებს ვერ ედავება, რადგან ის პოლიციურ სახელმწიფოში ცხოვრობს. მას არ აქვს დამოუკიდებელი მედია. მას ოპოზიცია არ ჰყავს. მან მხოლოდ ღალატში დაადანაშაულა უკრაინის ორი-სამი ყველაზე მნიშვნელოვანი ადამიანი, მათ შორის მისი წინამორბედი პოროშენკო.

მან ყველაფერი გააკეთა იმისათვის, რომ მოეხდინა ძალების მობილიზება მის ინტერესებში და გაენადგურებინა თავისუფლებისა თუ წინააღმდეგობის ყოველგვარი იმედი. მას არჩევნები არ ჩაუტარებია. უკრაინის კონსტიტუციის მიხედვით, მას ვადა უკვე ამოეწურა. ის უნდა გადადგეს. მას არ აქვს კონსტიტუციური მანდატი.

ის განსაზღვრებით დიქტატორია. ის არჩეული ლიდერი კი არა, თვითგამოცხადებული ავტოკრატია, რომელმაც ყველა კონკურენტი გაანადგურა. და ახლა ის ცდილობს კამათს იმაზე, თუ რამდენად პოპულარულია? ბოდიში. არსებობს ძველი ლათინური ფრაზა: Res ipsa loquitur - "ფაქტი თავისთავად მეტყველებს". ვგულისხმობ, თუ პოპულარული ხარ, არ კრძალავ პრესას და არ აპატიმრებ ოპონენტებს.

– მეჩვენება... იცით მე თვითონ გავსინჯე ეს ნარკოტიკი ახალგაზრდობაში. ის ჰგავს კოკაინზე დამოკიდებულ კაცს. მაგრამ არანაირი მტკიცებულება არ მაქვს.

- ეს ბევრისგან მსმენია.

- ასეთი რამე გსმენიათ?

- გაისმა.

- ბევრჯერ თუ უბრალოდ იზოლირებული ჭორები?

-აუ არა, ხშირად გამიგია, მაგრამ დაზუსტებით ვერ ვიტყვი. არანაირი მტკიცებულება არ მაქვს.

- მეც. ეს ბევრჯერ მსმენია, მათ შორის ევროპელი ხალხისგან, ვინც მას იცნობს. ისევ და ისევ, არანაირი მტკიცებულება. მაგრამ არის თუ არა ეს გავრცელებული აზრი უკრაინაში?

- მგონი, კი. მაგრამ ისევ... ვყოყმანობ. არ მომწონს ad hominem არგუმენტები.

- არა, არა, არა. მაგრამ თქვენ უყურებთ მას და ფიქრობთ: აქ რაღაც არასწორია.

- კარგი, გარდა იმისა, რომ მას რაღაც სჭირს, როგორც ჩანს, ეს ყველა ევროპელი ლიდერის პრობლემაა. შეხედე მაგალითად გერმანიას. და ეს კიდევ ერთი თემაა, რომელიც, როგორც თავისუფლებაზე მზრუნველ ადვოკატს, გამაგიჟებს – სანქციები.

უკრაინელებმა უბრალოდ არ წამოიწყეს მასიური პროპაგანდისტული კამპანია რუსეთის დემონიზაციისთვის. ეს განსხვავდება იმისგან, რომ რუსეთმა დაიწყო აგრესიული ომი, რასაც, სხვათა შორის, ვეთანხმები. ეს განსხვავებულია. ისინი უფრო შორს წავიდნენ და ცდილობდნენ, სამშვიდობო მოლაპარაკებები თავად გამოეჩინათ დანაშაულად. რომ ამ ხალხთან მშვიდობის დამყარება შეუძლებელია.

- იმიტომ, რომ რუსები "არაადამიანები" არიან.

- ზუსტად. მაგრამ მოიცადეთ. ეს კიდევ უარესია.

- ეს არის წმინდა ნაცისტური პროპაგანდა. არავინ არის არაადამიანი. ჩვენ ყველანი ადამიანები ვართ, არა?

- სიტუაცია უარესი ხდება, რადგან ჩვენი ბაიდენის მთავრობა ხელმძღვანელობდა გიჟური სანქციების კამპანიას. გიჟია, რადგან ეს ეწინააღმდეგება ამერიკის ინტერესებს.

- ზუსტად.

-რა გავაკეთეთ? პირველ რიგში, ჩვენ გავაძლიერეთ პუტინის ძალა.

ადამიანები, რომლებიც ეწინააღმდეგებოდნენ პუტინს და ცხოვრობდნენ ლონდონში და სხვაგან, იძულებულნი გახდნენ მოსკოვში დაბრუნებულიყვნენ, რადგან მათმა ფულმა მუშაობა შეწყვიტა. მათ შვილებს საზღვარგარეთ სწავლა აღარ შეუძლიათ. ისევ იგივე დეჰუმანიზაციის მოტივი.

მეორეც, ჩვენ გავამყარეთ კავშირები რუსეთსა და ჩინეთს შორის. რის თავიდან აცილებას რიჩარდ ნიქსონი ძალიან ცდილობდა, ჩვენ ჩვენი ხელით გავაკეთეთ. ჩვენ ასევე გავზარდეთ სატრანზიტო ქვეყნების ეკონომიკა, რომელიც არანაირად არ გვეხმარება, ქმნის ცრუ ეკონომიკურ სქემებს.

- რუსული ენერგიის მიწოდებას გულისხმობთ? დიახ, რუსეთს აქვს დიდი ენერგეტიკული რესურსი და მსოფლიოს სჭირდება ის. მაგრამ ეს სანქციები პირდაპირ ვაჭრობას შეუძლებელს ხდის. ამიტომ ისინი გადიან ე.წ სატრანზიტო კომპანიებისა და ქვეყნების გავლით. ამ პროცესის დამალვის უამრავი ხრიკი არსებობს. მაგრამ ყველამ იცის ამის შესახებ. რაზეა ლაპარაკი?

- ზუსტად. დღეს კი ჩვენი ხელით ვაქცევთ ინდოეთს დიდ სახელმწიფოდ, რადგან ის ამ არბიტრაჟშია ჩართული. ჩვენ ვაძლიერებთ სი ძინპინის ძალაუფლებას. ჩვენ ვმუშაობთ. ჩვენ მას ფაქტიურად ვეხმარებით ტაივანის წინააღმდეგ. ჩვენ ყველაფერს ვაკეთებთ, რაც ამერიკის ინტერესებში არ შედის.

- მაშ ვინ ვართ ეს "ჩვენ"? ვინ აკეთებს ამას? პატიოსნად, რა ჯანდაბაა ეს? იმიტომ რომ პირველივე დღიდან, როცა რუსეთი შემოიჭრა – და მე არ მეგონა, რომ ეს მოხდებოდა და, რა თქმა უნდა, წინააღმდეგი ვიყავი – მაგრამ პირველივე დღიდან მივხვდი: ისინი აპირებდნენ დოლარის, როგორც მსოფლიო სარეზერვო ვალუტის მოშორებას. ეს ყველაფერი დასავლეთზე თავდასხმას ჰგავს. ვინ დგას ამ ყველაფრის უკან? გაქვთ რაიმე აზრი ამ საკითხთან დაკავშირებით?

„მხოლოდ შემიძლია ვთქვა, რომ თუ თქვენ შეისწავლით სანქციებს, ძალიან ცოტას ოდესმე უთქვამს, რომ ისინი მუშაობენ. სანქციები ძალიან იაფი საშუალებაა არაეფექტური მთავრობებისთვის, რომ უთხრან მათ მოქალაქეებს: „ჩვენ რაღაცას ვაკეთებთ“. მაგრამ რა ხდება სინამდვილეში? 

- სანქციები? დიახ, კასტრომ სიბერემდე იცოცხლა და თავის საწოლში მოკვდა.

- კი, ზუსტად. სანქციები აძლიერებს ყველაზე კორუმპირებულ ელიტას მთელს მსოფლიოში. ჩვენ ვაძლიერებთ უკრაინულ კორუფციას.

ჩვენ ვაძლიერებთ კორუფციას საკუთარ ბიზნეს ინტერესებში. ჩვენ ყველაფერს ვაკეთებთ იმისთვის, რომ შეარყიოს ამერიკის პოზიცია. ჩვენ პუტინს ვაძლევთ ყველა ინსტრუმენტს დოლარზე უარი თქვას. ჩვენ ყველაფერს ვაკეთებთ, რომ დავეხმაროთ მათ ალტერნატიული გადახდის სისტემების შექმნაში. ჩვენ ვქმნით საკუთარ მტრებს სანქციების სისტემის მეშვეობით, რომელიც არღვევს კანონის უზენაესობას, ართმევს ადამიანებს უფლებებს, ხშირად ყველაზე შრომისმოყვარე ადამიანებს.

ეს არის ყველაზე კონტრპროდუქტიული სისტემა, რაც კი ოდესმე დაგვინერგია.

და მაინც ყველა გიჟდება, რადგან ილონ მასკი ცდილობს, თუმცა უჩვეულო მეთოდებით, შეამციროს ბიუჯეტის დეფიციტი.

მაგრამ არავინ საუბრობს იმაზე, თუ როგორ აწესებს ჩვენი მთავრობა, ჩემი აზრით, ამ აბსოლუტურად უფლებების დამრღვევ სანქციებს მთელ მსოფლიოში, მთლიანად ანგრევს კანონის უზენაესობას და ამერიკას, როგორც უსაფრთხო თავშესაფარს პუტინის მსგავსი ადამიანების ოპონენტებისთვის.

- სანქციები ბავშვების მიმართ.

- დიახ.

- არაფერი დაუშავებიათ. რატომ უნდათ ამერიკელი პოლიტიკოსები, რატომ სურს ეს ვიქტორია ნულანდს? ეს უბრალოდ სასტიკი და საშინელია.

- საქმეზე ვმუშაობ შვეიცარიაში. ახლა შვეიცარიელები ამერიკელებზეც უარესები არიან.

-კი, ვიცი.

– იმიტომ, რომ მათ იმდენად ეშინიათ ამერიკული სანქციების, რომ ჩვენ ფაქტიურად ვიცავთ ბავშვებს, რომლებსაც შვეიცარიელები თავს ესხმიან. მთელი ეს სანქციების ვითარება, რუსული სახელის მქონე ადამიანების მთელი ეს დეჰუმანიზაცია - ვერავინ ბედავს ამაზე ლაპარაკს, რადგან ჩვენ ყველას გვეშინია.

ჩვენ ყველა ვცხოვრობთ მემარცხენე ავტორიტარიზმში, რომელსაც ყველა ემორჩილება. ამან გააღვიძა ავტორიტარიზმი, მოწინააღმდეგისთვის ადგილის დათმობის უუნარობა.

„მაგრამ მე მეჩვენებოდა, რომ 1940-იანი წლების მთავარი, გამძლე გაკვეთილი იყო ის, რომ როდესაც მთავრობები წყვეტენ, რომ ზოგიერთ ადამიანს არ აქვს ადამიანის უფლებები იმის გამო, საიდანაც ისინი მოდიან, ეს უცვლელად იწვევს მასობრივ მკვლელობას და ზიანს აყენებს ყველას. და რომ ჩვენ ამას აღარასდროს გავიმეორებთ. ჩვენ არასოდეს მივცემთ უფლებას არცერთ დემაგოგს ან დემაგოგთა ჯგუფს თქვას: „ადამიანთა ამ ჯგუფს არ აქვს ადამიანის უფლებები და ჩვენ ვაპირებთ მათ განადგურებას“. მეგონა ეს გაკვეთილი ვისწავლეთ. ვარ 55 წლის. მე გავიზარდე ქვეყანაში, სადაც მათ ეს ესმოდათ.

-ნება მონმეცით გითხრათ. უკრაინის კანონი N3894 არის ერთ-ერთი ყველაზე საშიში კანონი, რაც კი ოდესმე მინახავს. და ის არ არის ერთადერთი. ესტონეთში რუსული მართლმადიდებლური ეკლესიის განადგურებას ცდილობენ. ბალტიის ქვეყნები, რომლებიც თავს თავისუფლებისა და დემოკრატიის ბასტიონებად აყალიბებენ, ეკლესიებს ესხმიან თავს.

შეიძლება ითქვას, რომ ეს ეკლესიები განუყოფელია რუსეთისგან, რომ რუსეთის მართლმადიდებლური ეკლესია გამოიყენებოდა პოლიტიკური მიზნებისთვის. მე ვეთანხმები ამას. მაგრამ მე მაინც მჯერა, რომ კანონიერ სახელმწიფოში კონკრეტული დამნაშავეები უნდა დაისაჯონ და არა რელიგია აკრძალონ.

– თუ დაიწყებ რელიგიების აკრძალვას, მაშინ რით ხარ უკეთესი მათზე, ვისაც გმობ?

- ზუსტად. და მაინც, კონფერენცია რელიგიური თავისუფლების შესახებ აჯილდოებს ამ გიჟური კანონის ავტორს.

– ვინ დააფინანსა ეს კონფერენცია?

– იცით, უბრალოდ ვიცი, რომ თავმჯდომარე იყო ყოფილი რესპუბლიკელი სენატორი. ვფიქრობ, დაფინანსება მოვიდა საქველმოქმედო შემოწირულობებით. მე არ გამოვიკვლიე სპონსორები. მაგრამ დარწმუნებული ვარ, იყო ამერიკის მთავრობის ჩარევა. ვიცე-პრეზიდენტმა ვენსმა ძალიან კარგად ისაუბრა. როგორც ვთქვი, მან თავისი გამოსვლით ფაქტობრივად რევოლუცია გამოიწვია ევროპაში. მე მივესალმები ამას, რადგან ვფიქრობ, რომ მან გამოავლინა დიდი პრობლემა ევროპაში - სიტყვის თავისუფლებისა და ძირითადი უფლებების პრობლემა.

თუმცა, მოგეხსენებათ, საქართველოში მუშაობით იცი, დნესტრისპირეთში რა ხდება, არ შემიძლია არ შევაფასო ვლადიმირ პუტინის საფრთხე. ის ნამდვილია.

- თქვენ თქვით, რომ დაუკავშირდით აშშ-ს კონგრესს და სცადეთ სენატორების ყურადღების მიქცევა. ჯ.დ ვენსი 100 სენატორიდან ერთადერთი იყო, ვინც მოგისმინათ. რაც შეეხება წარმომადგენელთა პალატას?

- ოჰ, რამდენიმე შეხვედრას დავესწარი, მაგრამ ძირითადად მხოლოდ შეურაცხყოფას მაყენებდნენ.

- შეურაცხყოფას?!

- დიახ, ჩვენი მოსმენა თითქმის არავის სურდა. მაგრამ ჩვენ გვყავდა ძალიან მამაცი ლობისტები, რომლებთანაც ვმუშაობდით და ვაგრძელებთ მუშაობას. მათ შორის ყოფილი დემოკრატი კონგრესმენი რონ კლინკი. როგორც ჩანს, ის ღრმად რელიგიური ადამიანია და ვფიქრობ, რომ ძალიან დაზარალდა მისი რეპუტაცია ჩემთან თანამშრომლობით. და ღმერთმა დალოცოს იგი მისი ძალისა და გამბედაობისთვის. რადგან ესმის: ჩვენ სრულიად პარტიული პოლიტიკის გარეთ ვართ. ჩვენ საერთოდ არ ვაკეთებთ ლობირებას აშშ-ში. ჩვენ უბრალოდ გვინდა, რომ ხალხმა ისაუბროს უკრაინელებთან და აუხსნას, რომ ეს კანონი, რომელიც კრძალავს ჩვენს ეკლესიას, მიუღებელია.

– მითუმეტეს იმის გათვალისწინებით, რომ ჩვენ ვიხდით ამაში. ოდესმე მიგიცია ხმა რესპუბლიკელებისთვის?

- არასოდეს.

-უბრალოდ დაზუსტება მინდოდა. ასე რომ, თქვენ დაგაპატიმრეს რუსეთში, მაგრამ არ მიგიციათ ხმა რესპუბლიკელებისთვის. უბრალოდ მინდა ხალხმა გაიგოს შენი პოზიცია.

- დიახ, დიახ. ასეა. თუმცა, გულწრფელად ვამბობ, ვფიქრობ, რომ ბოლო რამდენიმე ადმინისტრაცია ძალზე სახიფათოდ არღვევს კანონის უზენაესობას. ამას აკეთებდნენ ღიად, მაგრამ ამავე დროს ფარულად. რასაც არ უნდა ფიქრობდეთ ტრამპზე, მე ვფიქრობ, რომ მისი მიდგომა ბევრად უფრო ჯანსაღია. როცა ის რაღაც საკამათო საქმეს აკეთებს, ეს მაინც ჩანს და შეგიძლია რეაგირება, გაკრიტიკება და წინააღმდეგ ბრძოლა. მაგრამ იგი ღიაა. წინა ადმინისტრაციების პირობებში კი ყველაფერი დამალული იყო და თითქმის შეუძლებელი იყო დავა.

იგივეა სანქციების შემთხვევაშიც. კამათი თითქმის შეუძლებელია, ბრძოლა ძალიან რთულია. ეს ავტორიტარიზმი, ეს სამოქალაქო სივრცის დახურვა არის ის, რაც ჩვენ ამერიკელებმა გავუკეთეთ საკუთარ თავს.

CNN-ს ძალით ვუყურებ. მესმის, რომ მათ სერიოზული პრეტენზია აქვთ ტრამპის მიმართ. მესმის ეს. მაგრამ მსოფლიოში იმდენი რამ ხდება და პრეზიდენტმა ტრამპმა ბევრი არეულობა გამოიწვია ამ სამყაროში. რასაკვირველია, იმის მაგივრად, რომ მას შეურაცხყოფა მივაყენოთ, შეგვეძლო რეალური საკითხების მოგვარება - ჩემი ეკლესიის მსგავსად, რომელიც CNN-ს არასდროს უხსენებია.

-არასოდეს?

- არასოდეს.

- მთელი დღე უკრაინაზე საუბრობენ, მაგრამ არასდროს ახსენებენ, რომ ხელისუფლებამ აკრძალა ქრისტიანული კონფესია.

- არასოდეს. უფრო მეტიც, საუბარია არა რომელიმე ეკლესიაზე, არამედ ქვეყნის მთავარ ეკლესიაზე. მოდი ვიყოთ გულახდილები. და როდესაც ეკლესიაში წავედი - პირველად დავესწარი ეკლესიაში წირვას - ჩვენი ეკლესიის წინამძღვარი დაჟინებით მოითხოვდა, რომ შევსულიყავი ტაძარში.

- მომწონს, როგორ უწოდებთ მას "ჩვენს ეკლესიას".

„ის დაჟინებით მოითხოვდა, რომ მომენახულებინა ჩვენი ეკლესიები, რათა მენახა განსხვავება ჩვენს ეკლესიასა და სხვა ეკლესიას შორის. და წავედი. ტაძრიდან ტაძარში დავდიოდი. ჩვენი ეკლესიები სავსე იყო მრევლით. ჩვენი მღვდლები ისე მსახურობდნენ, თითქოს კვირა პიკის საათი იყო. ვგულისხმობ, რომ ზედიზედ რამდენიმე წირვა ტარდება, რადგან ახლა იმდენად ცოტა ეკლესიაა - სხვა ეკლესიამ წაართვა დანარჩენი ტაძრები. როცა ამ სხვა ეკლესიაში შედიხარ, ის პრაქტიკულად ცარიელია. ბევრი ტაძარი, რომელიც მათ წაართვეს, მუზეუმებად აქციეს.

- ეს რაღაც საბჭოთა პოლიტიკას ჰგავს, არა? აღმსარებლობის აკრძალვისა და საკუთარი სახელმწიფო ეკლესიის შექმნის შესახებ...

-არა არა. საბჭოთა კავშირში ვიყავი. იცი, მე შენზე უფროსი ვარ.

– ცდილობდით დახმარებოდით ებრაელ უარმყოფელებს გამოსვლაში, არა?

- თავიდანვე. მხოლოდ თავიდანვე. მაშინ ადვოკატი არ ვიყავი, განსაკუთრებულს არაფერს ვაკეთებდი, მაგრამ წავედი, რადგან ვიცოდი, რომ ეს პრობლემა არსებობდა. ძალიან პატარა ვიყავი, მამაჩემს უნდოდა წავსულიყავი. მგონი ერთ-ერთი იმ მცირერიცხოვანთაგანი ვიყავი. ალბათ პირველი ვიყავი, ვინც იქ მარტო წავედი - კიშინიოვში, მოლდოვაში. ეს იყო 70-იან წლებში. მე დამკითხეს. ჩემი პირველი კგბ-ს დაკითხვა მხოლოდ 17 წლის ვიყავი. ასე რომ, ამ რეგიონთან ხანგრძლივი ისტორია მაქვს.

ლავრას ვესტუმრე, როცა... ვსწავლობდი ერთ-ერთ უდიდეს უკრაინელ ისტორიკოსთან - ბოგდან ბოციურკივთან. მისი ვაჟი ახლა არის ცნობილი მკვლევარი, ექსპერტი უკრაინაში, ძალიან პრო-უკრაინული, სერიოზული ადამიანი. მე მამამისის რჩევით წავედი.

ლავრაში წავედი მხოლოდ ამ წარმოუდგენელი ადგილის შესაცნობად. ლავრა რაღაც საოცარია. ახლა კი იქცა დაპირისპირების ადგილად, რადგან ზელენსკის მთავრობამ წაართვა ლავრა ჩვენს ეკლესიას და გადასცა ნაციონალისტურ ეკლესიას.

ახლა უკრაინაში ნაციონალიზმის უზარმაზარი ზრდაა და სწორედ ეს დგას ზელენსკის მიერ ჩემი ეკლესიის განადგურების უკან.

და ეს არის პოლიტიკა.

ჩვენი ეკლესია და დონბასი - უკრაინის რუსულენოვანი ნაწილი - მხარს უჭერდნენ ზელენსკის. მაგრამ უკრაინის წინააღმდეგ ამ ტრაგიკული აგრესიის გამო მან დაკარგა ეს ამომრჩეველი. ასე რომ, მას მოუწია ბევრად უფრო მარჯვნივ გადანაცვლება, უკრაინული პოლიტიკური სპექტრის ქსენოფობიურ ფრთაზე გადასვლა, რათა შეენარჩუნებინა თავისი ბაზა. და ვფიქრობთ, რომ სწორედ ეს არის - დიდწილად - მიზეზი მისი თანხმობისა ჩვენი ეკლესიის დანგრევაზე.

ჩვენი ეკლესია და დონბასი - უკრაინის რუსულენოვანი ნაწილი - მხარს უჭერდნენ ზელენსკის. მაგრამ უკრაინის წინააღმდეგ ამ ტრაგიკული აგრესიის გამო მან დაკარგა ეს ამომრჩეველი. ასე რომ, მას მოუწია ბევრად უფრო მარჯვნივ, უკრაინული პოლიტიკური სპექტრის ქსენოფობიურ ფრთაზე გადასვლა, რათა შეენარჩუნებინა თავისი ბაზა. და ვფიქრობთ, რომ სწორედ ეს არის - დიდწილად - მიზეზი მისი თანხმობისა ჩვენი ეკლესიის დანგრევაზე.

ჩინელებს, რა თქმა უნდა, ახსოვს მათი "დამცირების საუკუნე", როდესაც ისინი თავად განიცდიდნენ უთანასწორო ხელშეკრულებებს. ახლა კი იმავე უთანასწორო ხელშეკრულებებს აწესებენ სხვა ქვეყნებთან, მათ შორის რუსეთთან.

- დიახ, და ახლა არის უზარმაზარი ჩინური ინვესტიციები რუსეთში. ძალიან შესამჩნევია იქ მისვლისას. რატომ არის ქვეყანა ასე აყვავებული, როცა იქ სრულმასშტაბიანი ომი მიმდინარეობს? ნამდვილი ომი. პასუხი, უმეტესწილად, არის ის, რომ ჩინეთმა კოლოსალური თანხების ინვესტიცია განახორციელა რუსეთში. და ეს ამყარებს მათ ალიანსს ორმხრივი სარგებლის საფუძველზე, იმდენად, რომ ის ახლა ურღვევია.

– არასოდეს არ უნდა შეაფასოთ ღრმა წინააღმდეგობები ჩინეთ-რუსეთის ურთიერთობებში.

- დიახ, ეს სერიოზული არგუმენტია.

– და ამგვარად, სხვა ადმინისტრაციამ, გარდა დემოკრატებისა, შესაძლოა გამოიყენოს ნიქსონის მიერ შემუშავებული ზოგიერთი სტრატეგია. ჩინეთისა და რუსეთის გაერთიანება აბსოლუტურად ეწინააღმდეგება ამერიკის ინტერესებს. გეოპოლიტიკური თვალსაზრისით, წინ ბევრი სამუშაო გვაქვს.

- დიახ.

„ჩვენ უნდა დავამყაროთ თანამშრომლობა ინდოეთთან და სხვა ქვეყნებთან, მოვძებნოთ გზები რუსეთისა და ჩინეთის გასაყოფად. ამიტომ უკრაინაზე ჩვენი გეოპოლიტიკური პოზიციების შესუსტების ფასად ასეთი ფიქსაცია სუფთა სიგიჟეა.

- სრულიად გეთანხმები. მე ბევრს ვმოგზაურობ, ამიტომ ყველგან ვხედავ ამის შედეგებს. თქვენ აღნიშნეთ, რომ ევროპა, რატომღაც, რომელიც დღემდე საიდუმლოდ მეჩვენება, ამაში მთლიანად არის ჩართული. ბრიტანეთის ახალმა პრემიერ-მინისტრმა კირ სტარმერმა ახლახან გამოაცხადა უკრაინასთან 100-წლიანი თავდაცვის შეთანხმება. ეს სიგიჟეა. გერმანია თითქმის იგივეს აკეთებს. ჩინეთი, როგორც ვიცით, გარკვეულწილად სარგებლობს ამ ყველაფრით. თქვენ თქვით, რომ ინდოეთი დიდი ბენეფიციარია ამ მიმართულებით. რაც შეეხება ახლო აღმოსავლეთს? რაც შეეხება არაბულ სამყაროს და ისრაელს? რა ინტერესები აქვთ აქ? რა კავშირი აქვთ მათ უკრაინის ომთან?

”ვფიქრობ, აფრიკა ყველაზე მეტად დაზარალდა, უბრალოდ იმიტომ, რომ მათი საკვების ექსპორტი სერიოზულად შეფერხდა. რიადი ყოველთვის სარგებლობს ამ ტიპის გეოპოლიტიკური კრიზისებით, რადგან მათ ყველასთან კარგი ურთიერთობა აქვთ, რაც მოგვაგონებს ძველ თურქეთის საგარეო პოლიტიკას „ყველა მეზობლთან მეგობრობის“ შესახებ. ეს მათი პოზიციაა.

მოგეხსენებათ, მე ასევე წარმოვადგენ კონგოს, რომელიც ახლა სასტიკად შემოიჭრა რუანდას მიერ. და მე ყოველთვის მაინტერესებდა, რატომ არ დაიკავა აშშ უფრო მკაცრი პოზიცია ამ საკითხთან დაკავშირებით. იმიტომ, რომ ამ ომით ჩვენ მთელი აფრიკის დესტაბილიზაცია მოვახდინეთ, და მაინც ვერ ვაცნობიერებთ, რომ ჩვენი მომავლის მნიშვნელოვანი ნაწილი აფრიკასთანაა მიბმული და მთელი კონტინენტი რეალურად ნადგურდება. ესაუბრეთ ხალხს ზამბიაში ან სხვა ქვეყნებში - ისინი ვერ იღებენ საკვებს, რადგან ფასები გადაჭარბებული გახდა.

ამ კონფლიქტს უფრო ფართოდ უნდა შევხედოთ.

- უკრაინა სასუქებისა და ძირითადი საექსპორტო საქონლის უმსხვილესი მწარმოებელია.

- დიახ, აბსოლუტურად. ასე რომ, გეოპოლიტიკური თვალსაზრისით, ევროპელებს მხოლოდ ერთი აზრი აქვთ თავში: მათ არ სურთ მიუნხენის განმეორება. მაგრამ ჩემი არგუმენტი არის ის, რომ ეს არ არის მიუნხენი, არამედ პოტსდამი. სამი წელი გავიდა ომიდან და ყველაფერი ცუდად წავიდა.

ჩვენ უნდა ვაღიაროთ სად ვართ და რა არის მნიშვნელოვანი არა მხოლოდ შეერთებული შტატებისთვის, არამედ მსოფლიოსთვის. უკრაინას უნდა ჰქონდეს მომავალი, რომ გადარჩეს და განვითარდეს.

- ზუსტად ასეა.

- მაგრამ ეს ყველაფერი სცილდება ჩემი ამოცანის ფარგლებს, რაც არის უკრაინის მართლმადიდებლური ეკლესიის დაცვა, რათა მან კიდევ ათასი წელი იარსებოს...

- ეს მართლაც საინტერესოა. მე ვსვამ ამ კითხვებს, რადგან ვიცი, რომ თქვენ წარმოადგენთ კლიენტებს ბევრ ქვეყანაში და ასე აკეთებთ თითქმის 50 წელია. ბევრს მოგზაურობთ. მაგრამ, როგორც ჩანს, დასავლეთი დიდ ფასს იხდის თავის შეზღუდვებისთვის. აღმოსავლეთში ეს არ ხდება. მაგრამ დასავლეთში ერთადერთი ისტორია, რომელიც ხალხმა იცის, არის მეორე მსოფლიო ომის Twitter ვერსია. და ისინი ყველაფერს მხოლოდ ამ პრიზმით ხედავენ. მაგრამ ეს არ არის მიუნხენი, როგორც თქვენ თქვით. იქნებ პრობლემა უცოდინარობაშია? ხალხი ზედმეტად მკაცრია აზროვნებაში.

- იცით, როცა ბიჭი ვიყავი, მოსკოვში წავედი. იმ დროს მე ვიყავი, შეიძლება ითქვას, კომუნიზმის მიმართ ნახევრად სიმპატიით გაბწყობილი, როგორც ბევრი ახალგაზრდობაში. და მახსოვს, რომ ნებისმიერ ქალაქში შესვლისას მაშინვე მივყავდით სამხედრო სასაფლაოზე. ჩვენ არასდროს ვსაუბრობთ 27 მილიონ დაღუპულ რუსზე. ჩემი ოჯახი რუსი ჯარისკაცების გარეშე ვერ გადარჩებოდა. დიახ, მათ საშინელი დრო მოუტანეს აღმოსავლეთ ევროპას - ეს აბსოლუტურად მართალია. მაგრამ მათმა მსხვერპლმა გადაგვარჩინა. როდესაც ჩვენ მათ დეჰუმანიზაციას ვახდენთ, გარკვეულწილად ჩვენ ვახშობთ საკუთარ თავს. ჩვენმა საგარეო პოლიტიკამ არ უნდა დაუშვას სხვა ქვეყნებმა ჩვენი ისტორია და ჩვენი დებატები ამ მასშტაბით დაამახინჯონ.

- მართალი გითხრათ... გვიანია.

– დიახ, მაგრამ სისხლის სამართლის საერთაშორისო სასამართლოზეც რომ ვისაუბროთ, მან წარმოუდგენელი ნაბიჯები გადადგა კონკრეტულად ამ საქმეში. და კიდევ, მე არ უარვყოფ რუსეთის სამხედრო დანაშაულებებს. მე უბრალოდ ვამბობ, რომ არის განსხვავება დამნაშავეთა დასჯასა და მთელი ერისა და ხალხის დეჰუმანიზაციას შორის. ჩვენ მივეცით საშუალება, რომ ეს გადაზრდილიყო ადამიანებზე საშინელ თავდასხმაში, სანქციებში, აკრძალვებში - და ეს არ არის ამერიკული გზა. ეს ჩვენ არ ვართ.

უნდა გავჩერდეთ.

– იყო თუ არა რომელიმე მედია საშუალება თქვენი ობიექტურად მოსმენის სურვილის მქონე? შემოვიფარგლებით მხოლოდ აშშ-ით და დიდი ბრიტანეთით, ინგლისურენოვანი გამოცემებით.

- არა, დიდად. ჩვენ შევძელით ერთი სვეტის გამოქვეყნება ლონდონის Times-ში, რისთვისაც ღრმად მადლობელი ვარ. მოახერხა გამოქვეყნება Telegraph-ში. მაგრამ არაფერი The Guardian-ში. Wall Street Journal მთლიანად გვაიგნორებს.

მე კი ვიტყოდი, რომ ეს იგნორირებას უკეთებს რეალობას.

- Wall Street Journal ისეთივე არაკეთილსინდისიერია, როგორც The New York Times, მაგრამ ბევრად უფრო მზაკვარი. და ის ინარჩუნებს თავის აუდიტორიას - ზრდასრულ მემარჯვენე რესპუბლიკელებს, რომლებსაც არაფრით კვებავენ, გარდა პროპაგანდისა.

- იყო ერთი ჟურნალისტი, რომელმაც ინტერვიუ მომწერა ეკლესიის შესახებ, როცა კიევში ვიყავი. იმედი მქონდა ობიექტურად დაწერდა. მაგრამ მან დაწერა საშინელი სტატია, სადაც დამგმო მე და ეკლესია.

- მან დაგგმოთ თქვენ?!

- დიახ, დიახ. მაგრამ მრავალი რედაქტირების შემდეგ, ჩვენ დონე "საშინელიდან" "ძალიან ცუდამდე" ჩამოვწიეთ.

-ვინ იყო?

- სახელიც არ მახსოვს. რომელიღაც ჟურნალისტი, რომელიც წერს ექსკლუზიურად პროუკრაინულ მასალებს.

- მისი აზრით, როგორ შეიძლება დაიცვას ეკლესიის არსებობის უფლება?

- ზუსტად. სინამდვილეში, უკრაინის მოვლენების გაშუქება უბრალოდ ერთი და იგივე ნარატივია, რომელიც მეორდება სხვადასხვა კუთხით. მაგრამ მნიშვნელოვანი რამ უყურადღებოდ რჩება. მაგალითად, ახალგაზრდების იძულებითი გაწვევა ფრონტზე თითქმის არასდროს არ ვრცელდება. ან შიდა კონფლიქტები ზელენსკის ადმინისტრაციაში - თითქმის არასოდეს განიხილება.

– ვიღაცები დამიკავშირდნენ... მართლა აკონტროლებს სიტუაციას ზელენსკი? რამდენჯერმე ახსენეთ ანდრეი ერმაკი. ვინ არის ეს?

- ის არის „ბოსების ბოსი“. კორუფციული სქემების მთავარი ორგანიზატორი. ის არის ადამიანი, რომელიც კოორდინაციას უწევს უუს-ს ბევრ ოპერაციას - ნადირობს ოპონენტებზე და იტაცებს ქონებას.

ჩემთვის დიდი პატივია ბატონ ვადიმ ნოვინსკის წარმომადგენლობა. მას გაზის წარმოებასთან დაკავშირებული ქონება წაართვეს.

- მისი "ბრალია"?

- ეკლესიის მხარდაჭერა. ის არის მაღალი რანგის პროტოდიაკონი, რომელიც ფინანსურად უჭერდა მხარს ეკლესიას. და, სხვათა შორის, მას რუსეთის სანქციები შეეხო, მაგრამ უკრაინაში მას ღალატში ადანაშაულებდნენ. რატომ? იმიტომ რომ მხარს უჭერს ისტორიულ უკრაინულ ეკლესიას. დედა ეკლესიას, ქვეყნის მთავარი ეკლესიას.

მისი აქტივების უკანონო ჩამორთმევისას ყველაზე გასაოცარი ის არის, რომ ისინი არ გამოიყენეს უკრაინის ინტერესებისთვის. ეს იყო გაზის საბადოები და უბრალოდ დაკეტილი იყო.

როცა მისმა ხალხმა ამ ბანდიტებს უთხრეს: ხელი აიღეთ, თქვენ ანადგურებთ ქვეყნის სიმდიდრეს! მათ არ დაუჯერეს. შემდეგ კი მცირე ხნით დაუბრუნეს ლიცენზიები და ისევ წაართვეს - პოლიტიკური მიზეზების გამო, რადგან მას ღალატში ადანაშაულებდნენ.

მათთვის სულერთია ყველაფერი.

ეს მახსენებს მოსკოვში მუშაობის პირველ დღეს 2003 წელს, როდესაც ვიყავი დიდი იურიდიული გუნდის წევრი. მთავარმა ადვოკატმა, ცნობილმა რუსმა ადვოკატმა, ბრწყინვალე კაცმა, მერე მითხრა რაღაც, რაც მთელი ცხოვრება დავიმახსოვრე. შემდეგ რუსეთის საფონდო ბაზარი 50%-ით დაეცა, რაც ხელისუფლება ჩემი დაცვის ქვეშ მყოფს თავს დაესხა.

მე მას ვკითხე: "იმედია პუტინს ესმის, რომ ასე გაგრძელება არ შეიძლება?"

გაზეთი აიღო, თავში დამარტყა და მითხრა: „აღარასოდეს თქვა ასეთი სისულელე. ეს მოსკოვია. სასამართლო დარბაზშიდანაც კი მოიპარავენ ამ მაგიდას და გააგრძელებენ ქურდობას“.

კორუფცია უკრაინაში ისეთივე ფესვგადგმულია, როგორც მოსკოვში. უკრაინის საიდუმლო პოლიცია იყენებს KGB-ის ძველ სახელმძღვანელოებს ჩემი მღვდლების დასაპატიმრებლად. ისინი მათ "ფსიქოლინგვისტურ დანაშაულში" ადანაშაულებენ.

რა არის ეს? ეს პირდაპირ არის აღებული 1984 წლიდან. ფსიქოლინგვისტიკა.

ეს ნიშნავს, რომ მათ სიტყვებს, სავარაუდოდ, პუტინის ნათქვამის მსგავსი მნიშვნელობა აქვს. და შესაბამისად, ეს არის დანაშაული. ადამიანებს უკრაინის სისხლის სამართლის კოდექსის 161-ე მუხლით, ანუ „რელიგიური სიძულვილის წაქეზებით“, „ფსიქოლინგვისტიკის“ გამო სვამენ ციხეში.

მაგრამ საინტერესოა: მეუ-ს წევრები და მათი მხარდამჭერები, რომლებსაც ხელებზე სვასტიკები აქვთ, არ იდევნებიან, მაგრამ ჩვენს ეკლესიას, ჩვენს მღვდლებს რეგულარულად აპატიმრებენ.

ნოვინსკის ბრალი ედება „ფსიქოლინგვისტურ დანაშაულებში“. მისი ცხოვრება დანგრეულია. მისი ქონება ჩამორთმეულია. მის წინააღმდეგ ბინძურ კამპანიას აწარმოებენ.

რატომ? იმიტომ, რომ როდესაც ის რადას წევრი იყო და შესაბამისად კონსტიტუციით დაცული სიტყვის თავისუფლების უფლება ჰქონდა, ხელისუფლებას უთანხმოება გამოუთქვამს. ახლა ისინი იყენებენ ძველ საბჭოთა მეთოდებს პოლიტიკურ ოპონენტებთან საბრძოლველად.

და ზელენსკი, რომელსაც ევროპა თაყვანს სცემს, იყენებს უუს-ს ისევე, როგორც რუსეთის ხელისუფლება იყენებს FSB-ს და კგბ-ს. აბსოლუტურად იგივეა: დაპატიმრებები, მღვდლების ცემა. ჩვენი მედია კი დუმს.

სხვათა შორის, თქვენ, მისტერ ტაკერ, ერთადერთი ხართ, ვინც პირველმა გააშუქა ეს ამბავი. ეს იყო გმირული საქციელი. და იმ ინტერვიუმ გადაარჩინა სიტუაცია და კანონის მიღება აქამდე გადაიდო.

ამისთვის სამუდამოდ მადლობელი ვიქნები.

– თქვენ ახლახანს საოცარი რამ მოყევით: აშშ-ს მთავრობამ შექმნა ყალბი „სახელმწიფო ეკლესია“ სხვა ქვეყანაში. ეს აშკარად არაკონსტიტუციურია. თანაც  ეს წმინდა საბჭოთა პრაქტიკაა. მე აგრეთვე სხვა ტენდენციაც შევამჩნიე, რომელშიც ჯერ კიდევ ბოლომდე ვერ გავრკვეულვარ, მაგრამ ისიც ასევე საშინლად გამოიყურება - სლავური ქვეყნის კულტურის შეცვლის მცდელობა. სლავური ქვეყნები ტრადიციულია. მათ ზუსტად აქვთ განსაზღვრული  მამაკაცისა და ქალის როლი საზოგადოებაში. მაგრამ ჩვენ ვხედავთ ძალისხმევას აშშ-ს სახელმწიფო დეპარტამენტისგან და სხვა სტრუქტურების მხრიდან, რომ შეცვალონ უკრაინის საზოგადოების წყობა. თქვენ ეს არ შეგიმჩნევიათ?

– დიახ. იცით, როგორც მე უკვე ვთქვი, მხვდა წილად ბედნიერება მომესმინა რობერტ დესტროსთვის, ადამიანის უფლებათა სახელმწიფო მდივნის, თუ არ ვცდები, ყოფილი მოადგილისთვის. ის რაღაცეებს ყვებოდა საკუთარი დაკვირვებების შესახებ - ათეისტური ჯგუფების დაფინანსებაზე, დაფინანსებაზე...

–  ათეისტური ჯგუფების დაფინანსება?

– დიახ, ათეისტური ჯგუფების დაფინანსება.

– აი, მთელი ისტორიაც.

– დიახ. ნებისმიერ ორგანიზაციათა დაფინანსება და, მართალი გითხრათ, შეიძლება დავსვათ კითხვა - ნამდვილად არის ეს აშშ-ს ინტერესებში? არაფერი მაქვს ათეისტთა საწინააღმდეგო. მაგრამ რატომ გადავწყვიტეთ უცებ, რომ ვალდებულები ვართ დავაფინანსოთ ისინი? ამის შესახებ მშვენიერი წიგნი დაიწერა.

– თუ დავფიქრდებით, ეს აღმაშფოთებელია. ოფიციალური მიზეზი, თუ რატომ ჩაგვითრიეს ამ ომში, მდგომარეობს იმაში, რომ რუსეთი სამი წლის წინ უკანონოდ, პროვოკაციების გარეშე შეიჭრა უკრაინაში და ჩვენ უნდა დავიცვათ უკრაინა რუსეთისგან. როგორც მინიმუმ, ეს მეტ-ნაკლებად ლოგიკური მაინც არის - მიუხედავად იმისა, მართალია ეს თუ არა. მაგრამ რატომ სურს აშშ-ს, რომ შეცვალოს უკრაინელთა რელიგიური შეხედულებები? რატომ სურთ მათი ოჯახური წყობის შეცვლა?

– მათი არგუმენტი ჩემი ეკლესიის მიმართ ასეთია: „თქვენს ეკლესიას რაღაც კავშირი აქვს რუსეთთან“. თუმცა ჩვენ ვამტკიცებთ, რომ ეს ტყუილია, მაგრამ ისინი ახლაც იყენებენ ამ არგუმენტს.

სინამდვილეში, ჩვენი კავშირი კანონიკურია. ის წმინდა წერილიდან მომდინარეობს. და არც ერთ მთავრობას არ შეუძლია აკონტროლოს კანონიკური სამართალი. ეს არანაირად არ ჯდება არც ერთი სახელმწიფოს ხელისუფლების ჩარჩოებში.

– ეს ის არგუმენტია, რომელსაც ბევრი არაბული ქვეყანა იყენებდა 1956 წელს სუეცის კრიზისის დროს. მათ უზარმაზარი ებრაული თემები ჰქონდათ - მაროკოში, ალჟირში და სხვა ადგილებში. ეს თემები ათასი წლისაა. ისინი ამბობდნენ: შენ ებრაელი ხარ, ისრაელმა კი გააკეთა ის, რაც ჩვენ არ მოგვწონს, ამიტომ ჩვენ შენ გადანაშაულებთ და გაგდებთ“. იგივე ხდება აქაც. ჩვენ გვაქვს ერთი და იგივე წიგნი, კანონიკური კავშირი - ამის გამო გვდევნიან.

– სწორედ ასეთი ლოგიკაა. და ეს ყველაფერი ძალზე გამიზნულად ხდება, მე ვიტყოდი, თითქმის რაღაც მანიაკალური სიჯიუტით. იმიტომ რომ ულტრამემარჯვენე დაჯგუფებებმა უკრაინაში ეკლესიები სწორედ რომ მაიდნის ტაძრებად გადააქციეს. მათ აიღეს მაიდანი - 2014 წლის მოვლენათა სიმბოლო - და მეუ-ს ტაძრებში მის სახელზე საკურთხევლებს აფუძნებენ. ეს ნიშნავს, რომ მათ თავად რელიგია  შეცვალეს, რომ ის უკრაინის ნაციონალიზმს შეესაბამებოდეს.

– ესე იგი ისინი ფაქტიურად თაყვანს სცემენ ცენტრალური სადაზვერვო სამმართველოს მიერ ორგანიზებულ სახელმწიფო გადატრიალებას?

– ხო, ეს მათი ხატებაა. ისინი ტრადიციულ ხატებს მაიდნის სიმბოლიკით ანაცვლებენ.

– ესე იგი თქვენ ლაპარაკობთ სახელმწიფო რელიგიის დაბადებაზე?

– დიახ, სწორედ ასეა. მაგრამ დავაზუსტებ: ასეთი ეკლესიის შექმნის სურვილი უკრაინაში უკვე 100 წელია არსებობს, იმიტომ რომ იყო იდეა და, ვფიქრობ, ეს ნაწილობრივ სწორია, რომ რუსეთი აწარმოებდა უკრაინის რუსიფიკაციას - ესე იგი უკრაინას ართმევდა თავის კულტურას. ამას ვეთანხმებით. მაგრამ... ჩვენი ეკლესია არასდროს არ მოუწოდებდა იმას, რომ აუკრძალოს ვინმეს ლოცვა ისე, როგორც მას სურს.

ჩვენ მხოლოდ ამას ვამბობთ: ნუ  გვართმევთ ჩვენს ტაძრებს. ნუ აპატიმრებთთ ჩვენს მღვდლებს. ნუ ანადგურებთ ჩვენს რელიგიას. ჩვენ სერიუზული ექსპერტების მხარდაჭერა გვაქვს. გერმანიის ერთ-ერთი კათოლიკური ეკლესიის დოქტორი ბრემერი ჩვენს მხარდასაჭერად გამოვიდა. რომის პაპმა წარმოთქვა მხარდამჭერი სიტყვები. გაერო გამოვიდა მხარდასაჭერად. ევროსაბჭოს უსაფრთხოების ორგანიზაცია გამოვიდა მხარდასაჭერად. Human Rights Watch-მა სპეციალური მოხსენება გამოსცა ჩვენი ეკლესიის შესახებ. ესე იგი ახლა ეს მხოლოდ ჩემი აზრი არ არის.

როდესაც პირველად მომიწვიეთ ინტერვიუზე, ამის შესახებ მხოლოდ მე ვლაპარაკობდი. ახლა კი ინგლისის  ეკლესიაც გმობს უკრაინის მთავრობას. ერთადერთი, ვინც ამართლებს მიმდინარე მოვლენებს, მათი ვაშინგტონელი მეგობრებია.

– ეს სამარცხვინო და შემზარავია. მაგრამ ჩვენ აშკარად გარდამტეხ ეტაპზე ვიმყოფებით. იმიტომ რომ, როგორც თქვენ ამბობთ, აშშ-ს ვიცე პრეზიდენტი ახლახანს გამოვიდა მიუნხენში ევროპის უსაფრთხოების ყველაზე მნიშვნელოვან კონფერენციაზე. ჯ. დ. ვენსმა მთლიანად გადახედა აშშ-ს მიდგომას უკრაინისადმი. და ახლა, თუ თქვენ ზელენსკი ხართ, თქვენ უკვე აღარ აკონტროლებთ ვაშინგტონს. რა ეშველება ახლა ზელენსკის?

– მისმინეთ, იმ ინფორმაციის მიხედვით, რომელიც ამ დილით მივიღე, ის გაცოფებულია. ის დაიბნა და ახლა ცდილობს შემოიკრიბოს გარშემო ევროპელ ლიდერთა კოალიცია.

– საერთოდ, რატომ მიაჩნია მას, რომ აქვს მორალური უფლება მართოს აშშ-ს მთავრობა? ეს  თავხედობაა, რბილად რომ ვთქვათ.

– ეტყობა, ის თვლის, რომ აქვს მორალური უფლება მართოს ევროპა.

– ხო...

– გულწრფელად გეტყვით: ევროსაბჭოსთან ჩემი ურთიერთობის გამოცდილებიდან გამომდინარე, ის რეალურად მართავს მათ. ევროსაბჭოში ლაპარაკიც არ სურთ ჩემთან. და თუ მელაპარაკებიან, არ მისმენენ. ეს წარმოუდგენელია. ის სულ ატყუებს მათ. მხოლოდ ორბანი ვერ დაიმორჩილა. 

– უკრაინის მთავრობამ გამოიყენა ამერიკული საგადასახადო ფული ორბანის ჩამოგდების მცდელობისთვის. შეიძლება მკვლელობისთვისაც. ეს ფაქტია. ასე რომ, თავისთავად, იცით... უნგრეთი ნატოს წევრია. ნატოს ერთ ქვეყანას არ შეუძლია ნატოს სხვა ქვეყანაზე განახორციელოს იერიში. რა ნიშნავს ეს ყველაფერი? ამ სიტუაციამ სამყარო თავდაყირა დააყენა.

– ამის შესახებ არაფერი ვიცი.

ყველაფერი, რისი თქმაც შემიძლია, არის ჩვენს მიერ მიღებული ინფორმაცია იმის შესახებ, რომ შეხვედრამ, რომელიც შედგა და შედარებით ნორმალური ურთიერთობა აღადგინა  აშშ-ს  და რუსეთს შორის, გამოიწვია განხილვა და საშინელი რეაქცია უკრაინის პრეზიდენტის ადმინისტრაციაში.

ჩვენ ვშიშობთ, რომ ეს გამოიწვევს შემდგომ რეპრესიებს ეკლესიის წინააღმდეგ.

– შეიძლება კამათი იმაზე, თუ რა რეიტინგი აქვს ზელენსკის სინამდვილეში, მაგრამ მე შემიძლია ნიძლავი დავდო, რომ ის 50 პროცენტს აღემატება. შეძლებს კი ის  ძალაუფლებაში დარჩენას?

– ნიძლავს ვდებ, რომ ის 20 პროცენტს არ აღემატება. არ ვიცი, თუ შეძლებს. როდესაც საიდუმლო პოლიცია გყავს, ძალაუფლება გაქვს... ამიტომ ამ კითხვას ვერ ვუპასუხებ. მაგრამ შემიძლია ვთქვა, თუ თქვენ ზელენსკის მოწინააღმდეგე ხართ, ცხოვრობთ შიშით, იმიტომ რომ ის აშკარად აძლიერება რეპრესიებს.

ნებისმიერს, ვინც ზელენსკის წინააღმდეგ გამოდის, უნდა ეშინოდეს, ვინაიდან ის დიქტატორია. რაც არ უნდა უწოდოთ ამას, სწორედ ასეა. ის პოლიციურ სახელმწიფოს მართავს. ჩვენს მეგობრებს ამის აღიარება არ სურთ, მაგრამ ეს დღევანდელი უკრაინის რეალობაა.

– სხვა რა შეიძლება ამას ვუწოდოთ?

– მეც ვერ ვიხსენებ სხვა სიტყვას. მაგრამ თქვენ ვერასდროს ვერ ნახავთ ამას დასავლეთის გაზეთებში.

– ეს სწორედ ის არის, რაც ნამდვილად მაწუხებს. მსოფლიოში მრავალი დიქტატურაა, მაგრამ დასავლეთი თავისუფლების, განათლების, ადამიანის უფლებათა პატივისცემის და ა.შ.  შუქურა უნდა იყოს. რაზე მეტყველებს ეს თქვენთვის, როგორც ამერიკელისთვის, როგორც ადამიანისთვის, რომელიც დასავლეთში აღიზარდა, ის, რომ ჩვენი ყველა მსხვილი ინსტიტუცია ზელენსკის დიქტატურას უჭერს მხარს? მათ ეს მოსწონთ.

ბევრი ადამიანისთვის მიკითხავს: თქვენ მართლა ნორმალურად მიგაჩნიათ ეკლესიის აკრძალვა? პასუხი: ეს ხომ პრორუსული ეკლესიაა. კარგი, ასეც რომ იყოს? ამას მნიშვნელობა არ აქვს. თქვენ ვერ აკრძალავთ სხვის რელიგიებს, მორჩა. ჩემთვის სულ ერთია, რამდენად მოგწონთ თუ არ მოგწონთ ისინი. ჩემთვის სულ ერთია, საიენტოლოგიაა ეს თუ კაბალა. ამას მნიშვნელობა არ აქვს. ინდუიზმი იქნება თუ სხვა რამე - არ არის მთავარი. თქვენ ვერ აკრძალავთ სხვის რელიგიებს. მიუხედავად ამისა, არავის არ ვიცნობ, ვინც დასავლეთში მაღალ პოსტს იკავებს და ვისაც ეს აწუხებს. როგორ მეტყველებს ეს იმ ხალხზე, ვინც ხელისუფლებაშია დასავლეთში?

– ეს ნიშნავს, რომ ჩვენ დავკარგეთ კავშირი იმასთან, თუ რას წარმოვადგენთ სინამდვილეში და ვინ უნდა ვიყოთ.

– ეს საკმაოდ დიპლომატიური პასუხია.

– დიახ, და ეს არ გვიქადის ჩვენ, როგორც ქვეყანას,  არაფერს კარგს მომავალში.

– სწორედ ასეა.

– და ეს მაშინებს.

– ამას გრძნობთ?

– დიახ, ვგრძნობ. შოკირებული ვარ, თუ როგორი გარიყული აღმოვჩნდი, რადგან ამ ეკლესიას წარმოვადგენ, მხოლოდ იმიტომ, რომ ვერ ვიღებ საყოველთაოდ მიღებულ ნარატივს.

ჩემს ფირმას, თავად მე, ძვირი გვიჯდება ეს ყველაფერი, თუმცა, რა თქმა უნდა, არც ისე, როგორც ჩვენს კლიენტებს, რომლებიც განიცდიან ფიზიკურ ძალადობას და მათი რელიგიის განადგურებას. მაგრამ არავინ არ უშვებს სხვა აზრს მიმდინარე მოვლენებზე. ზელენსკიმ თითქოს სრულად დაიმორჩილა ყველა ჩვენი ინსტიტუცია, ვაშინგტონი.

ახლა ჩვენ მოვახერხეთ კონფერენციაზე გამოსვლა. ერთი წლის წინ ამის უფლება არ მოგვცეს. იქნებ, ეს კარგი ნიშანია. ჩვენ ვეცდებით კვლავ წავიდეთ კაპიტოლიუმში. ვიყავი იქ რამდენიმე კვირის წინ. არც ერთი კონგრესმენი არ დათანხმდა ჩვენთან შეხვედრაზე, მაგრამ, შესაძლოა, ეს მხოლოდ გარდატეხის პერიოდია. კვლავ ვეცდებით.

მაგრამ ზელენსკის ეფექტი მოვლენაა, რომელიც შესწავლას საჭიროებს, რადგან ის მეტად მავნეა ჩვენთვის, ჯერ ერთი, როგორც დემოკრატიისთვის, მეორე - ჩვენი გეოპოლიტიკური პოზიციის თვალსაზრისთ.

უნდა გადაფასდეს ჩვენი ადგილი მსოფლიოში.

სინამდვილეში მე კანადელი და ბრიტანელი იურისტი ვარ, თუმცა სამართლის მაგისტრის ამერიკული ხარისხი გამაჩნია. აქ პრაქტიკა არ მაქვს. და, რა თქმა უნდა, რადგან კანადელი ვარ, ჩვენ, შესაძლოა აღმოვჩნდეთ ომში, თუმცა აგრეთვე ამერიკელიც ვარ.

–  ეტყობა, უბრალოდ შემდეგი შტატი გახდებით, ყველაფრიდან გამომდინარე.

– ზუსტად. მაგრამ გეტყვით, რომ ის, რასაც ეს პრეზიდენტობა სჩადის, ღვთის მადლით, თვალს გვიხელს იმაზე, რაც ხდება. და მე, როგორც იურისტმა, უნდა ვთქვა, რომ გაოცებული ვარ.

ჯერ ერთი, ნუ დავუკარგავთ პრეზიდენტ ტრამპს, რომ ასეთი გამძლეობა, რომელიც მას გააჩნია, არ მინახავს ერთად აღებულ ათ ადამიანშიც კი. ეს წარმოუდგენელია.

მეორე, უნდა ვაღიაროთ, რომ იუსტიციის სამინისტრო გადაიქცა იარაღად. ვინც არ უნდა იყოთ, თუ იურისტი ხართ ამ ქვეყანაში, ეჭვგარეშეა, რომ დემოკრატებმა მისი მტკიცე პოლიტიზირება მოახდინეს.

ბევრი კითხვა მაქვს იმის შესახებ,  თუ რა მოხდა 6 იანვარს. ბევრი კითხვა მაქვს, თუ რა ხდება იუსტიციის სამინისტროსა და ფსბ-ში.

მაგრამ ვიტყვი: არ უნდა ითქვას, რომ სწორედ ამ პრეზიდენტმა მოახდინა იუსტიციის სამინისტროს პოლიტიზირება. ეს სისტემური პრობლემაა, რომელმაც უზარმაზარ მასშტაბებს მიაღწია ბოლო დემოკრატიული ადმინისტრირებისას.

– და ბოლო კითხვა. არ გეკითხებით, რომელ წელს დაამთავრეთ იურიდიული ფაკულტეტი.

– გმადლობთ.

- მაგრამ ეს დიდი ხნის წინ იყო. თქვენ თქვით, რომ 40 წელზე მეტია, რაც მუშაობთ. სწავლის პერიოდში, დარწმუნებული ვარ, თქვენს კლასში იყო ბევრი ადამიანი მსგავსი შეხედულებებით ადამიანის უფლებებზე, კანონის უზენაესობაზე, პოლიტიკაზე, ამერიკის ადგილზე მსოფლიოში. ახლა კი თქვენ ფაქტობრივად ერთადერთი ხართ, ვინც მე ვიცი თქვენი თაობიდან ასეთი შეხედულებებით. როგორია ეს თქვენთვის? რა გავლენა მოახდინა ამან  თქვენს ურთიერთობაზე მეგობრებთან, კოლეგებთან, ადამიანებთან, ვისაც იცნობთ მთელი ცხოვრება? თქვენ დაბრუნდით და უცებ „რუსეთის აგენტი“ აღმოჩნდით. როგორი გრძნობაა?

– ეს საინტერესოა. ჯერ კიდევ 20 წლის წინ ვამბობდი, რომ აშშ-ში არსებობს უზარმაზარი საშიშროება იმისა, რომ სისხლის სამართლის საქმე გადაიქცეს კორპორატიულ საქმედ. სისხლის სამართლის საქმე ჩვენ გადავაქციეთ მსხვილი იურიდიული ფირმების საქმიანობის სფეროდ. ნიუ-იორკში ახლაც არის მცირე ფირმები, რომლებიც რთულ საქმეებს კიდებენ ხელს. ბრაფმანი, აგნიფოლო - ზოგიერთი მათგანი, ვინც მცირე კანტორებში მუშაობს და მართლაც მძიმე, რთული  საქმეებით  არის  დაკავებული, ისინი  ნამდვილ დამცველებად მიმაჩნია. მაგრამ მსხვილი კორპორატიული იურიდიული გიგანტები, რომლებიც პოპულარული  საქმეებით არიან დაკავებულები, მთლიანად  ნორმატიული მოთხოვნების დაცვის საკითხებზე არიან ფოკუსირებულები.

თქვენ, დარწმუნებული ვარ, გაგაჩნიათ უფრო მეტი რესურსი, ვიდრე მე, ერთ საწყალ ბიჭს. მაგრამ თუ თქვენ დაკავებულები ხართ ტრანსნაციონალური ბიზნესით, გეცოდინებათ, თუ რა სირთულეებს აწყდებით საზღვარზე 10 დოლარის გადატანის შემთხვევაშიც. ამ მსხვილ იურიდიულ კომპანიებს აქვთ ათობით მილიონი დოლარი შემოსავალი ნორმების დაცვის საკითხების მართვაში, რაც, ჩემი აზრით, დაკავშირებულია ფულის გათეთრების გადამეტებულ რეგულირებასა და დადანაშაულებაში. 

ფულის გათეთრება ყველაზე საშიში დანაშაულია, რაც კი ოდესმე გამოუგონიათ მთავრობებს, იმიტომ რომ ის ფაქტიურად ახდენს იმ ქმედებათა კრიმინალიზაციას, რომელთა უკანონობაში ბევრს ეჭვიც კი არ ეპარება. ადამიანი შეიძლება დაადანაშაულო ფულის გათეთრებაში მხოლოდ აქტივების ან თანხების გადარიცხვის გამო, თუმცა მას იმ მომენტში შეიძლება არ სცოდნოდა, რომ ეს რაღაცნაირად შესაძლოა გახდეს დანაშაული.

– მათ არ აწუხებთ გაუპატიურება მეტროს პლატფორმაზე. რომ აწუხებდეთ, ეს არ მოხდებოდა. ბევრ ქვეყანაში უბრალოდ არ არსებობს კანონი, რომელიც ითვალისწინებს სასჯელს პლატფორმაზე გაუპატიურებისთვის. მაგრამ ეს ხომ საზარელია. ეს არის ადამიანის სამოქალაქო უფლებების ყველაზე ფუნდამენტური დარღვევა. დღეს ვკითხულობდი, რომ იუსტიციის სამინისტრომ კვლავ გააკეთა განცხადება ფულის გათეთრების შესახებ. ყოველდღე - ფულის გათეთრებაა. იმიტომ რომ ხალხი  თავის საკუთარ ფულს იყენებს ისე, როგორც მას სურს, - ეს დიდ  საშიშროებას წარმოადგენს ხელისუფლებისთვის.

– ხო, ეს ასეა.

და კვლავ, მერამდენედ ვყვები ამას, თუ როგორ გამოვიყენე კანონები ადამიანის უფლებათა შესახებ, რომ  გამეჩერებინა აქტივებისა და ანგარიშების  გაყინვა. ეს „კომპლაენსის“ კულტურაა - დიდი საშიშროება, რომელსაც ჩვენ ვნერგავთ მსხვილ იურიდიულ ფირმებში. თუ მკითხავთ, როგორ ვგრძნობ თავს 45-წლიანი მუშაობის შემდეგ, გეტყვით: ეს ტრაგედიის შეგრძნებაა, რადგან ჩვენი ფუნდამენტური უფლებები იშლებოდა უთვალავი „საგანგებო მდგომარეობის“ დროს.

როდესაც მესმის სიტყვები „საგანგებო მდგომარეობა“ ან „კრიზისი“  - იქნება ეს COVID, ტერორთან ომი, დანაშაულთან ბრძოლა - ვიცი, რომ ეს მორიგი დარტყმაა ჩვენს თავისუფლებაზე.

და ეს გროვდება. ყოველ ჯერზე ჩვენი მოქმედებების სივრცე სულ უფრო ვიწროვდება. ჩვენთვის აუცილებელია მთელი ამ სისტემის სრულად გადახედვა, თუ გვსურს თავისუფლების შენარჩუნება.

– როდესაც იყავით ბავშვი, ახალგაზრდა იურისტი, იურიდიული ფაკულტეტის სტუდენტი, ყველამ იცოდა ისეთი სასამართლო საქმეების შესახებ, როგორიცაა Brandenburg vs. Ohio, სიტყვის თავისუფლების მნიშვნელოვანი პრეცედენტები?

– დიახ, აბსოლუტურად.

– ფიქრობთ, რომ სტუდენტებმა, რომლებიც ახლა იელის იურიდიულ ფაკულტეტს ამთავრებენ, რამე იციან ამის შესახებ?

– ამ პარასკევს მექნება გამოსვლა 60 საუკეთესო იურისტი-სტუდენტის წინაშე. ვნახავ, თუ იციან. მაგრამ, სამწუხაროდ, ჩვენ ვზრდით იურისტებს, რომლებიც უბრალოდ ეწერებიან კორპორატიულ სტრუქტურებში. ყველგან ამ  „კომპლაენსის“ კულტურაა.

იცით, შესაძლოა, მე ერთადერთი იურისტი ვარ, რომელიც ტრამპის ადმინისტრაციას უკრავს ტაშს FCPA-ს გამოყენების შეწყვეტის გამო. ეს არ ნიშნავს, რომ კორუფციის მომხრე ვარ. და ეს არ ნიშნავს, რომ მე მასთან ბრძოლის წინააღმდეგი ვარ. მაგრამ FCPA გახდა კოლოსალური კომერციული ბარიერი, რომელიც ხელს უშლის ამერიკის ბიზნესს ლათინური ამერიკისა და აფრიკის ბაზრებზე გასვლაში.

ჩვენ უნდა ვიყოთ იქ. და ახლა, შესაძლოა, გაჩნდება შანსი, იმიტომ რომ კომპლაენსის ბარიერები ფაქტიურად მხოლოდ მსხვილ კორპორაციებს აძლევდნენ მუშაობის საშუალებას.

– სწორედ ამაშია საქმე. დიახ. იგივე იყო Dodd-Frank-ის შემთხვევაშიც. ყველა მცირე მოთამაშე გამოვარდა, ხოლო მსხვილმა კომპანიებმა უბრალოდ დაიქირავეს იურისტთა საკმარისი რაოდენობა, რომ კანონის ფარგლებში დარჩენილიყვნენ.

– ზუსტად ასეა.

– ბობ ამსტერდამ, მადლობას გიხდით თქვენი მუშაობისთვის. მადლობას გიხდით, რომ ხართ. როდესაც თქვენნაირები გაქრნენ, თქვენ ყველა დაგცინოდათ, იმიტომ რომ თქვენ იყავით გამაღიზიანებელი ლიბერალები, ვინც სულ უფლებებზე გაჰყვიროდა. მაგრამ მე ვიყავი ერთ-ერთი იმ მცირედთაგანი, ვინც იგრძნო, რომ რაღაც მნიშვნელოვანი დავკარგეთ. იმიტომ რომ ჩვენ მართლაც გვჭირდებოდა თქვენნაირები. და, როგორც აღმოჩნდა, მართალი ვიყავი. კიდევ ერთხელ მადლობას გიხდით!

– გმადლობთ!