Despre Zelenski, Putin, BOUkr și BOaU: interviul lui Amsterdam cu T.Carlson

Amsterdam și Carlson l-au criticat pe Zelenski pentru persecutarea Bisericii Ortodoxe Ucrainene. Imagine: UJO

Pe 19 februarie 2025, pe canalul YouTube al cunoscutului jurnalist și personaj public american Tucker Carlson a fost publicat un interviu cu avocatul internațional al Bisericii Ortodoxe Ucrainene Robert Amsterdam.Vă prezentăm traducerea integrală, neredactată a interviului.

- Vă mulțumesc că ați venit. Sunteți unul dintre puținii oameni despre care, la sfârșitul ultimei noastre conversații, m-am gândit: "Vreau să vorbesc din nou cu acest om", pentru că sunteți unul dintre puținii oameni pe care au o înțelegere reală despre ceea ce se întâmplă în Ucraina în ultimii trei ani de când a început războiul. Cum ați rezuma situația din Ucraina în acest moment?

- Groaznică. O situație îngrozitoare. Zelenski este extrem de nepopular. Există formațiuni de recrutare care cu forța trimit oamenii pe front. Oamenii sunt fără speranță, pierderile sunt enorme iar corupția înflorește. Și imaginați-vă că vă trimiteți copilul în prima linie a frontului știind toate acestea.

După cum știți, reprezint Biserica Ortodoxă Ucraineană. Enoriașii noștri merg să lupte pe front, în timp ce acasă bisericile lor sunt furate, în timp ce enoriașii lor, oameni în vârstă, și preoții sunt bătuți. Și știți ce ce le-am spus întotdeauna oamenilor care îl apără pe Zelenski? Că toate sondajele în lui sunt niște invenții. Dacă era popular, dacă poporul avea încredere în el, el nu ar fi distrus presa. El nu ar fi închis și etichetat cu acuzații de trădare oponenții politici. Și ar fi existat un anumit control asupra corupției. Dar,instanțele nu funcționează. Este un stat polițist. SBU, poliția secretă controlează și intimidează toată lumea și totul.

Și totuși, presa occidentală a blocat această poveste. Necinstea unora dintre oamenii care raportează din Ucraina este uluitoare. Nu am mai văzut așa ceva. Am fost implicat în cazuri de dispute despre războaie, dar o astfel de minciuna absolută și jocurile pe care le joacă ziarele noastrenu am văzut niciodată. De exemplu, Wall Street Journal aproape în fiecare articol analitic îl laudă pe Zelenski. Nu veți vedea niciodată realitatea despre ceea ce se întâmplă în administrația prezidențială. Nu veți avea nici o știre pe această temă.

Știți, există legea 3894 pentru a distruge Biserica Ortodoxă Ucraineană. Nicio lege ca aceasta nu a fost adoptată în Europa de la al Doilea Război Mondial împotriva evreilor. Dar nimeni nu scrie nimic despre acest lucru.

Când îi întreb pe jurnaliști cum pot proceda astfel să nu scrie despre declarațiile oamenilor care vorbesc despre epurarea religioasă și care sunt membri ai parlamentului ucrainean? Ei îmi răspund, ei bine, această Biserică este cumva o chestie rusească. Deci, așa cum v-am spus, am ajuns la un punct în care narațiunea lui Zelenski a fost acceptată și oamenii noștri pur și simplu nu o contestă. Deci, adevărata sarcină a noii administrații este să distrugă acest mit.

– E ste cam greu să nu observi rolul dumneavoastră în toate astea. Cred că sunteți singurul avocat american care a lucrat în Ucraina și pe care l-am văzut să spună adevărul despre ceea ce se întâmplă acolo. Și pentru că ați făcut asta, ați fost numit agent rus, adorator al lui Putin. Personajul vostru a fost contestat. Ne puteți acorda câteva minute, să ne spuneți cine sunteți? De ce reprezentați Biserica Ortodoxă din Ucraina? Sunteți o marionetă a lui Putin?

- Ascultați, timp de 45 de ani am dus cazuri politice în toată lumea. Ne-am confruntat cu oponenți mari. Am depus un apel în instanță pro bono împotriva Organizației Națiunilor Unite în numele unui lucrător individual al ONU pe care l-au distrus. Un urma acestui apel doi adjuncți ai Secretarului general au fost trași la răspundere disciplinară și acel caz a rămas în istorie în structura ONU. Am primit premiul global pro bono de la American Lawyer pentru că am dus acest caz.

I-am reprezentat pe oponenții politici ai lui Putin la Moscova. Am fost arestat la Moscova la ora 2 după miezul nopții și au încercat să mă urce într-un vehicul, să mă scoată din țară. Dar am rămas în Rusia.

- Vreau doar să clarific acest moment. Ați fost arestat de guvernul Putin la ora 2 dimineața la Moscova.

- Da. În 2005, am apărat un adversar politic al lui Vladimir Putin. Și, de fapt, de atunci îmi este interzisă întrarea în Rusia. Nu sunt adeptul lui Putin. Reprezint oponenții guvernului rus în diverse țări și continuu să-i apăr pe oponenții politici ai lui Putin. Acest fapt nu i-a împiedicat pe ucraineni să lanseze o campanie masivă de dezinformare împotriva mea din cauza faptului că sunt apărătorul Bisericii Ortodoxe Ucrainene, care este biserica majoritară a Ucrainei și pe care Zelenski și echipa sa încearcă să o distrugă.

Sunt în echipa juridică care îi apără pe unii preoți aruncați ilegal după gratii. Avem o persoană în Londra care a fugit din țară pentru că Zelenski a angajat literalmente oameni ca să-l... nu vreau să folosesc cuvântul "lichidare", dar a fost nevoit să fugă peste graniță. Acesta este un parlamentar al Radei Supreme căruia Yermak i-a ridicat paza. A trebuit să fugă peste graniță pentru a-și salva viața, iar crima lui a fost că s-a pronunțat împotriva unei legi îndreptate spre a distrugereae Bisericii.

- Putem să ne întoarcem înapoi pentru o secundă? Deci, cred că este corect să spun, în termeni mai largi, că sunteți un evreu liberal din Bronx care a fost arestat de Putin. Deci, cum ați ajuns să reprezentați Biserica Ortodoxă Rusă din Ucraina? De ce a fost aceasta important pentru Dvs.? Din toate cazurile pe care le puteați lua, de ce acesta?

- Ei bine, să fim clari. Este Biserica Ortodoxă Ucraineană. Nu facem parte din Biserica Ortodoxă Rusă. Avem doar o legătură canonic cu ea. Biserica noastră a denunțat invazia. Biserica noastră s-a separat administrativ acum 30 de ani și fiecare ucrainean ortodox a fost botezat în Biserica noastră.

Cu cinci ani în urmă a fost înființată o nouă biserică în Ucraina de către administrația Poroșenko, cu asistarea activă a guvernului Statelor Unite.

Departamentul de Stat al Statelor Unite a fost implicat în înființarea acestei Bisericii. Cred că USAID sau alte organizații au finanțat această biserică de stat numită Biserica Ortodoxă a Ucrainei (BOaU). Aceasta este, în principiu, un fel de operațiune CIA, dacă vreți, de a înființa o biserică care să fie complet liberă de ceea ce ei considerau influența periculoasă a lui Putin.

Deci, Departamentul nostru de Stat încălcă în mod deschis Constituția, se angajează în distrugerea libertății religioase într-o țară străină, face lucruri absolut ilegale conform Constituției noastre.

- Deci, creează o religie de stat?

- Da, totul în numele "activităților anti-Putin". Și pentru că sunt foarte puternic dispus împotriva actualei administrații ruse, am insistat să ajung la Kiev cu grupul meu de avocați. Am avut privilegiul să ne întâlnim cu Sfântul Sinod, să ne întâlnim cu înalții membri ai Bisericii, să intervievăm preoți, să intervievez avocați, pentru a putea accepta pe deplin mandatul de a lupta pentru a apăra o Biserică pe care ei caută să o distrugă.

Un asemenea lucru nu ar trebui să se întâmple în secolul XXI.

Ca un evreu care crede cu tărie în libertatea fraților și surorilor creștine, ca un om care simte că libertatea religioasă este temelia tuturor libertăților noastre.

Și cred că în lăuntru ființei mele, nu-mi venea să cred că guvernul american, un guvern pentru care m-am înrolat în forțele armate de ziua mea când am împlinit 18 ani, (în acea perioadă când eram încă în Vietnam), acest guvern ar putea finanța distrugerea acestei Biserici. Deci am studiat această problemă. Ne-am întâlnit cu oameni care se aflau la niveluri înalte în guvernul SUA, care mi-au confirmat că aceasta a fost o operațiune a guvernului SUA. Și am făcut tot ce am putut. Și  ne-am ciocnit de zidul propagandei ucrainene în Washington.

Vreau să fiu foarte clar. Tocmai am terminat de vorbit la o conferință despre libertatea religioasă. A fost o conferință pentru libertatea religioasă care a fost gestionată în multe feluri de guvernul ucrainean.

- La Washington?

- Da.

În Washington, Columbia, echipa mea cu greu a fost acceptată să intre. Nu am avut voie să intrăm cu un an în urmă. De data aceasta ni s-a permis să intrăm. Nu ne-au luat nici bani pentru întrare.

- Apărați o biserică împotriva unui dictator, dar nu aveți voie să vă prezintați la o conferință pentru libertatea religioasă.

- Exact.

Și mi-au acordat practic cinci minute pentru a-mi prezenta opiniile, care au fost că, de fapt, această altă Biserică, care, apropo, a furat 1.500 dintre bisericile noastre, s-a angajat în mobilizarea bărbaților...

- A furat clădirile bisericilor?

- Da. Le-au furat. Le-a furat de-a dreptul. Și mai rău, ne-au bătut preoții, ne-au bătut enoriașii. Și am toate astea în video. Dacă intri pe savetheuoc.com, vei vedea videoclipurile cu enoriașii noștri bătuți. Aceștia sunt părinții în vârstă ai oamenilor de pe front care luptă pentru eliberarea și apărarea Ucrainei. Sunt bătuți foarte des de SBU, adică de poliția lor secretă, purtând măști cu însemne naziste pe braț.

Și permiteți-mi să spun foarte clar că nu veți auzi niciodată în altă parte: există o mișcare masivă de dreapta în Ucraina care are o influență extraordinară. Ziarele noastre au avertizat despre acest lucru la în perioada 2017-2019. Și odată ce a început războiul, nu am mai auzit nimic pe acest subiect. Parcă toți acești neo-naziști au dispărut. Nu au dispărut. Ei fac parte din guvernul ucrainean.

Dar nu ai voie niciodată să spui aceasta pentru că dacă spui așa ceva, ți se spune că ești putinist.

Și Kasparov a formulat totul foarte clar. El a spus, practic, că dacă îl critici pe Zelenski în vreun fel, ești un putinist.

Deci, faptul că a distrus societatea civilă, a distrus mass-media liberă, el închide sau sancționează sau îi acuză de trădare pe adversarii săi. Ar trebui să ignorăm toate astea pentru că dacă menționăm asta sau dacă mă voi ridica la tribună și voi striga că pune în închisoare și chinuiește preoți... Dar oare am dreptul de a vorbi? Nu, nu am dreptul.

Avem acest autoritarism nebun adoptat acum, în care noi, ca țară de instituții, am făcut un rege din Zelenski.

I-am permis să distrugă fiecare instituție ucraineană care este independentă. Și l-am transformat într-un rege sau semizeu. Și vă spun că unul dintre instrumentele care au fost folosite pentru a mă ataca, de exemplu, a fost FARA.

- Legea privind înregistrarea agenților străini.

- Așa este. Un jurnalist din Washington Post căruia i-am propus să intervieveze tot felul de preoți bătuți s-a concentrat în schimb asupra mea, a încercat să mă pună în imagine ca agentul lui Putin, să mă învinuiască că aș fi încălcat FARA, când știam foarte bine că am o scutire pentru că reprezint Biserica. A fost o nebunie.

Am participat la întâlniri. Majoritatea democraților, aproape toți democrații, (cu excepția câtorva,  inclusiv Dick Durbin, care ne-a ascultat foarte respectuos) au refuzat să se întâlnescă cu noi, ceea ce mă șochează cu adevărat, pentru că sunt avocat de 45 de ani. În general, organizam întâlniri când aveam nevoie de ele. Acum – nimic.

Pe de altă parte, republicanii, cel puțin personalul lor, au fost dispuși să se întâlnească cu noi. Un senator a avut curajul să se ridice și să vorbească, iar acel om, Dumnezeu să-l binecuvânteze, este acum vicepreședintele Statelor Unite. El era singurul.

- JD Vance a fost singurul?

- Singurul. Absolut. Și voi fi veșnic îndatorat pentru că a luat în serios distrugerea copiilor lui Hristos și a vorbit public despre asta. A fost revoltat că guvernul nostru a permis acest lucru. Deși nu cred că și-a dat seama pe deplin că nu doar închidem ochii la asta, ci și finanțăm și sprijinim.

Și există un tip în guvernul ucrainean, un domn Elenski, nu Zelenski, Elenski, care a fost responsabil de distrugerea acestei Biserici de ani de zile. Scopul lui principal este să distrugă această Biserică. El ajută, sunt sigur că îndrumă SBU să-i pună în închisoare pe acești preoți cu care lucrez. Ghiciți cine este? Elenski este. Elenski a scris niște cărți foarte interesante. Nu vreau să intru în amănunte.

- Despre ce?

- Despre totul ce puteți gândi împotriva libertății religioase. Împotriva Bisericii. A scris despre aceasta când era încă Uniunea Sovietică.

- Serios?

- Ei bine, a scris o carte despre sionism și clericalism. Acesta este tipul care conduce departamentul lor de religie, în esență, și libertate. Acest tip a fost onorat și a primit o poziție onorată la Conferința pentru Libertatea Religioasă din Washington.

- Stați un pic, persecutorului Bisericii Ortodoxe i s-a dat o poziție de cinste la o Conferință pentru Libertatea Religioasă?!

- Tocmai așa a fost.

- Ce conferință a fost?

- Aceasta a fost o conferență de amploare la Washington, o conferință uriașă care a avut loc chiar înainte de Micul dejun de Rugăciune din Washington.

-  Cineva a fost împortrivă în afară de Dvs. ?

- Nu. Pentru că nimeni nu cunoștea situația. M-au avertizat, am primit un telefon.

- Dar unde sunt toți creștinii? De ce tac?

- Și eu îmi pun această întrebare.

– De ce trebuie să faceți acest lucru? În acel moment chiar am vrut să-mi smulg părul de nedumerire. Unde sunt Mike Johnson și ceilalți creștini din Congres care se laudă permanent ce creștini sunt?

- Ei bine, pot să vă spun asta că din cauza defăimării și înțelegem că ucrainenii au dat un contract de 3,6 milioane de dolari unei firme de PR din Washington pentru a ataca Biserica mea și pe mine personal. Așa că au scris peste tot scrisori vicioase despre mine care vorbeau despre mine ca sunt agent rus.

- Pe dumneavoastră? Omul care a fost arestat de Putin?

- Avem Institutul Hudson, un institut reputat, care găzduiește un eveniment, urmând linia ucraineană. Am vrut să obținem o voce despre religie în Ucraina. Nu am avut voie să ne alăturăm Institutului Hudson.

- Institutul Hudson?

- Nu am avut voie să ne alăturăm măsurilor organizate de Institutului Hudson. Pentru că cred că mașina de propagandă ucraineană sponsorizează indirect aceste lucruri. Și ceea ce fac ei este că rulează spectacole și filme despre activitățile rusești, activități anti-evanghelice și protestante în Donbas, care cred că se întâmplă și pe care le susțin complet. Știi, nu există nimeni mai mult decât mine care să-i susțină pe evanghelici sau pe oricine altcineva care este oprimat.

 Dar să sponsorizezi acest tip de activitate și să nu pomenești de Biserica noastră este un scandal. Ei au evitat să menționeze Biserica majoritară a ucrainenilor și nu au spus nici un cuvânt despre Legea 3894 care ne distruge Biserica. Nu vom avea Biserica în șase luni...

- Știți cine a lucrat la Departamentul de Stat la această operațiune pentru a crea o biserică falsă?

- Da, da. Datează din 2014. Credem că a început cu Victoria Nuland, care, vreau să spun, a fost o operațiune mare pentru că ea a lucrat cu ambasadorul Statelor Unite în Ucraina. Care în mod uimitor, devine ambasadorul Statelor Unite în Grecia. Și, de fapt, Patriarhul Bisericii din Constantinopol devine cel care proiectează practic distrugerea bisericii noastre prin luarea controlului canonic de la Moscova atrăgându-l la sine, încălcând un tratat din secolul al XVII-lea.

Deci, avem Statele Unite și, apropo, acest lucru a fost conceput de secretarul de stat Pompeo. Deci, asta nu este doar o chestie a partidului democrat. Secretarul de stat Pompeo a fost implicat direct în acest lucru.

- Ei bine, diferența dintre Victoria Nuland și Mike Pompeo este nesemnificativă. Nu există nicio diferență între ei. El poate fi puțin mai deștept, el este mai deștept decât ea și este mult mai sinistru, dar au aceleași păreri asupra lucrurilor.

- Oricum, Pompeo a fost implicat în practic în procesl de obținere așa numitului în termeni religioși Tomos, astfel încât Ucraina să poată înființa o Biserică autocefală. Aceasta este în 2019. Deci biserica care se presupune că este acum o Biserică "independentă" despărțită de Rusia are cinci ani. Și acea biserică, despre care credem că este parțial finanțată de SUA, s-a angajat într-o campanie vicioasă de hărțuire, intimidare, coordonare cu poliția secretă pentru a acapara biserici, pentru a perturba evenimentele, pentru a tortura preoți.

Adică, trebuie să înțelegeți, am întâlnit preoți torturați. Am întâlnit preoți bătuți pânâ la inconștiință. Un preot pe care l-am întâlnit a doua zi după întâlnirea sa cu mine a avut un atac de cord în timpul unui interogatoriu al SBU. Adică, încearcați doar să-vă imaginați acesta.

- Între timp, americanii plătesc taxe pentru torturarea preoților. Adică, aceasta este problema.

- Da. Și vreau să spun, pentru cei care spun că acest lucru nu este adevărat, vă rog să-l sunați pe domnul Dmitruk, care acum este, slavă Domnului, în siguranță la Londra și care este parlamentar la Rada, care va spune în ședință publică, pentru că acum se luptă cu acuzațiile false de extrădare, va sublinia toate acestea în ședință publică despre ceea ce i s-a întâmplat. Și el este doar un microcosmos a ceea ce s-a întâmplat în Ucraina. Și sunt acuzațiile de trădare în curs.

După cum știți, așa cum am spus, acum sunt expus unei anchete penale în Ucraina, ceva ce nici Putin nu mi-a făcut. Zelenski îmi deschide o anchetă penală pentru că apăr Biserică. În cazul lui Putin, îi apăram pe oponenții lui Putin. Dar în cazul lui Zelenski, apăr o Biserică. Și au deschis o anchetă penală.

- Ați putea să plecați în Ucraina chiar acum?

- Nu, cred că tot motivul este să nu-mi permită să mă întâlnesc cu clienții mei.

- Mai este și problema violenței, pe care toată lumea o ignoră. Au comis violențe împotriva Bisericii pe care o reprezentați. De asemenea, au comis multe violențe. O mulțime de oameni au fost uciși. Au fost uciși oameni civilde guvernul Zelensky. Și oameni pe care îi cunosc au fost vizați pentru asasinare, inclusiv un șef de stat din Europa. Și așa că nu știu de ce aceste evenimente nu au nicio acoperire. Sunteți cetățean american. Sunteți avocat. Aveți clienți în Ucraina. Ucraina este țară client a SUA. Și de ce totuși vă este frică să mergeți acolo?

- Lasați-mă să spun mai multe. După toată această poveste FARA, după calomniile din Washington Post, după ce Zelenski cere literalmente o supunere completă din partea Statelor Unite, am ezitat chiar dacă  mă pot întorce acasă. Adică, ucrainenii aveau un asemenea blocaj asupra Washingtonului. Este de necrezut. Iar Rada ucraineană a cerut autorităților americane să mă investigheze pentru că am scris o scrisoare către Rada, o scrisoare deschisă și publică, în care îi spunea fiecărui membru al Radei: "Dacă adoptați un proiect de lege care distruge Biserica, puteți fi supus individual sancțiunilor".

Acest lucru este complet în dreptul meu ca cetățean american de a informa un legiuitor străin care este implicat în activități esențial criminale că trebuie să se întoarcă la libertatea religioasă. Nu trebui să fie controversat. Și tocmai pe această bază ucrainenii implorau propriile noastre autorități să se implice.

– Cum s-a întâmplat ca Ucraina să controleze Washingtonul? Adică acum de 15 ani, Ucraina, știți, este cea mai mare țară și cea mai coruptă țară din Europa Ea nu era importantă pentru nimeni. Doar o țară agricolă cu femei frumoase. Ea nu a fost o figură centrală în nicio strategie geopolitică. Și apoi te trezești - și deodată Ucraina dictează Statelor Unite ce să facă. Cum sa întâmplat asta?

- Voi vorbi despre aceasta vineri. Cred că trebuie să ne întoarcem la ancheta Mueller. Din panica din jurul "interferenței Rusiei". S-a desfășurat o cantitate uriașă de manipulări ale partidelor în acest sens. Rusia a devenit un bogeyman. America a fost intimidată. Iar ucrainenii au lansat cea mai eficientă campanie de propagandă pe care am văzut-o vreodată.

Nu am văzut niciodată vreo țară implicată în dezinformare la un nivel atât de înalt. În același timp, ei dau vina pe ruși pentru acesta. Dar rușii nu sunt nici măcar cu 10% la fel de eficienți ca ucrainenii.

- Voi spune că cunoscându-i pe ruși foarte deștepți, conduc lumea în șah și inginerie, dar sunt doar jenanți în privința propagandei. Sunt rele. Sunt rele. Jenant.- Sunt. Sunt rele. Adică, e doar un fapt. Nu se pricep deloc la chestiile acestea.

Nu. Și, ștți, m-am luptat cu ei și am avut destul de mult succes în a dezvălui acuzațiile false împotriva unor oameni de afaceri ruși de seamă. Așa că i-am văzut în acțiune, dar nu am văzut niciodată ceva atât de eficient în dezvoltarea narațiunii americane precum narațiunea ucraineană din Statele Unite, exercitând un nivel uriaș de control asupra mass-media.

Adică, am avut un interviu cu The Guardian la trei sau patru zile după ce m-am întors. Un reporter foarte, foarte, foarte competent a luat notițe, a fost șocat de ceea ce s-a întâmplat. The Guardian nu a publicat niciodată povestea. Acesta este The Guardian care va publica orice despre orice persoană care implică drepturile omului. Nu au publicat povestea pentru că a fost împotriva... există două obstacole. Unu – este împotriva narațiunii ruse. Și doi – toți tipii de pe teren pentru presa occidentală vând cărți despre Ucraina. Și mă întreb dacă există un motiv comercial în raportare. Pentru că dacă te uiți și unii dintre acești tipi sunt prietenii mei, dar trebuie să mă întreb dacă te uiți la aceasta, nu e de mirare că sunt orbi la ceea ce se întâmplă.

- Ei bine, există un fel de motiv nerostit aici pentru că nimic din toate acestea nu are sens. Adică, Ucraina se află atât de departe de orbita noastră, Ucraina, nu este una dintre acele țări despre care credeam că are vreo oarecare influență asupra politicii externe sau a discursului public american. Și dintr-o dată, nici măcar nu poți spune un adevăr evident despre țară sau cu problemele cu care se confruntă sau, în cazul meu, ești concediat sau orice altceva. Despre ce este vorba de fapt? Care sunt interesele mai profunde aici? Ai vreo idee? Uite, așa cum am spus, nicio altă țară nu ar putea face asta, indiferent cât de sofisticată ar fi propaganda sau aproape nici una alta.

- Uite, mi-am spus, pentru că am făcut multe, multe cazuri controversate în cariera mea.

Și nicicând nu am abordat vreodată un astvel nivel în ceea ce privește reacția inversă. Când îi spui cuiva ca toți acești oameni de astăzi care vorbesc despre declarația președintelui aproximativ 4% și spun, "oh, aceasta este o dezinformmare, sunt 60%".

- Corect, președintele a spus că Zelenski are un rating de aprobare de 4%.

- Corect. Așa că îmi spun – domnul Zelenski nu poate argumenta cifrele pentru că este într-un stat polițienesc, nu are mass-media, nu are adversari, doar a citat pentru trădare doi sau trei dintre cei mai importanți oameni din Ucraina, inclusiv predecesorul său, Poroșenko. A făcut tot ce a putut pentru a mobiliza forțele pentru a distruge orice speranță de libertate sau opoziție. El nu a organizat alegeri. El este, de fapt, sub constituția lor în afara timpului. Ar trebui să plece din post. Nu are mandat constituțional. Ei bine, el este definiția unui dictator. Este un om neales, puternic, care și-a eliminat opoziția. Adică, și încearcă să se certe despre cât de popular este. Ei bine, îmi pare rău. Există această veche expresie, „Res ipsa loquitur” – "Faptul vorbește de la sine". Adică, dacă ești popular, nu interzici presa și nu-ți închizi oponenții.

- Eu cred că..., eu ce cu mulți ani în urmă am consumat acest drog, și mi se pare că se aseamănă cu un tip care folosește cocaină. Nu știu acesta. Nu am nicio dovadă.

 Aud multă lume că spune asta.

- Ați auzit despre aceasta?

- Am auzit.

- De multe ori sau doar odată?

- Oh, nu. Am auzit de multe ori, dar nu pot spune nimic. Nu am dovezi.

- Nici eu nu. O aud de multe ori, inclusiv de la oameni din Europa care îl cunosc. Din nou, nu sunt dovezi. Dar știți ca aceasta se crede pe scară largă în Ucraina?

- Cred că așa este. Dar din nou, ezit. Nu-mi plac comentariile ad hominem.

- Nu, nu, nu. Dar te uiți la chipul lui și faci concluzii: "E ceva în neregulă".

- Cu excepția faptului că ceea ce este în neregulă este că o rezonanța pare să petru toi liderii din Europa. Adică, dacă te uiți la Germania, de exemplu – și acesta este un alt subiect care, ca avocat căruia îi pasă de libertate, mă înnebunește, adică sancțiunile.

Ucrainenii nu numai că s-au angajat în această campanie masivă de propagandă de dezumanizare a Rusiei. Acum, este un lucru diferit de a spune că Rusia s-a angajat într-un război agresiv, cu care sunt de acord. Dar un alt fapt. Au trecut la nivelul următor și au încercat să facă să pară că încheerea unei păci este cumva o crimă, că nu poți face pace cu acești oameni.

- Pentru că rușii sunt suboameni.

- Exact. Dar stai. Devine mai rău.

- Este ca o propagandă complet nazistă. Nimeni nu sunt persoane subumane, Toți suntem oameni. Adevărat așa este?

- Dar situația se înrăutățește pentru că guvernul nostru sub Biden a condus lumea într-o campanie de sancționare nebună. Nebună pentru că este contrară intereselor americane.

- Exact.

- Ce am făcut? În primul rând, am consolidat puterea lui Putin.

Oamenii care s-au opus lui Putin la Londra și în alte locuri au fost nevoiți să se întoarcă la Moscova pentru că moneda lor nu funcționează, copiii lor nu pot merge la școală. Din nou, avem chestia subumană. În al doilea rând, am consolidat relația dintre Rusia și China. Lucrul pe care Richard Nixon a muncit din greu să nu îl facă niciodată, l-am făcut. Am ridicat absolut economiile a tot felul de țări de tranzit care nu ne ajută deloc prin apariția acestor economii false.

- Deci vă referiți la transporturile rusești de energie. Deci Rusia are nenumărate surse de energie. Lumea are nevoie de resurse energice. Dar aceste sancțiuni fac imposibilă desfășurarea unei afaceri directe. Deci trec prin ceea ce numiți companii și țări de tranzit și fac tot felul de subterfugii pentru a acoperi acest fapt, dar toată lumea știe ce se întâmplă. La aceasta ne referim?

- Exact. Și deci astăzi facem India foarte mare prin implicarea lor în acest arbitraj. Consolidăm puterea lui Xi Jinping. Lucrăm pentru a-l împuternici împotriva Taiwanului. Facem tot ce nu este în interesul Americii.

- Cine suntem noi aici? Cine face asta? Sincer, ce este aceasta? Pentru că mi-a fost evident din ziua în care a invadat Rusia, ceea ce nu credeam că se va întâmpla și, desigur, m-am opus acestui fapt. Dar în prima zi în care s-a întâmplat aceasta, m-am gândit că vor să scăpe de dolarii americani, moneda de rezervă a lumii. Exact așa este. Toate acestea mi se par un atac asupra Occidentului. Ei bine, cine este în spatele acestor evenemente? Aveți oarecare idei în această privință?

- Uite, știi, că pot să-vă spun că dacă studiezi sancțiunile, sunt foarte puțini oameni care au spus că muncesc. Ce sunt sancțiunile, este o modalitate foarte ieftină pentru guvernele care nu sunt eficiente de a spune populației că fac ceva. Dar ce se întâmplă în realitate?

- Sancțiuni? Cred că da iar Fidel Castro a murit în patul lui de bătrânețe.

- Da, exact. Sancțiunile întărește puterea a celei mai corupte din întreaga lume. Dăm putere corupției ucrainene. Împuternicim corupția intereselor noastre de afaceri. Facem totul pentru a desființa poziția Americii. Îi dăm lui Putin armamentul pentru a scăpa de dolar. Facem totul pentru ca ei să stabilească sisteme alternative de plată. Ne construim oponenții cu un sistem sancționat care încalcă statul de drept care neagă drepturile omului - foarte des a celor mai harnici oameni. Este cel mai contraproductiv sistem pe care l-am pus în aplicare.

Și totuși, toată lumea înnebunește că Elon Musk încearcă să se implice și voi recunoaște cu eforturi destul de unice de a reduce deficitul bugetar. Dar nimeni nu vorbește despre modul în care se propagă de guvernul nostru. Din punctul meu de vedere, se promovează aceste sancțiuni absolut violative în întreaga lume care ne distrug în totalitate statul de drept și o America ca un refugiu sigur pentru cei care se opun unor oameni precum Putin.

- Sancțiuni împotriva copiilor.

- Da

 - A unor oameni care nu au greșit cu nimic. De ce politicienii  din SUA, de ce Victoria Nuland și-a dorit aceasta? Adică, acest fapt pare pur și simplu crud și îngrozitor.

- Să-ți spun că am de-a face cu un caz în Elveția. Elvețienii sunt mai răi decât americanii.

- Oh, ştiu.

- Pentru că sunt atât de speriați de aplicarea legii din Statele Unite, încât îi apărăm literalmente pe copiii care sunt atacați de elvețieni. Deci întreaga situație de sancțiuni, toată această dezumanizare a oamenilor cu nume rusești împotriva căreia nimeni nu se pronunță pentru că ne este frică tuturor.

Trăim cu toții în aceasta stare pe care eu o numesc autoritarismul de stânga căruia suntem supuși cu toții. Acest wake-ism, autoritarism, această lipsă de dorință de a da o voce adversarului.

- Dar m-am gândit că, adică, am crezut că aceasta a fost lecția cheie de neșters a anilor 1940, că atunci când guvernele decid că unii oameni nu au parte de drepturile omului din cauza structurii lor genetice, care se termină cu crimă în masă și este un rău pentru toată lumea. Și deci nu vom repeta aceasta niciodată. Nu vom permite niciodată vreunui demagog sau grup de demagogi să spună: "Acel grup de acolo nu are dreptul la drepturile omului și îi vom extermina". Am crezut că aceasta lecție am însușit-o. Am 55 de ani. Am crescut într-o țară... Îți amintești aceasta?

- Lasați-mă să-ți spun ceva. Această lege din Ucraina, legea 3894, este una dintre cele mai periculoase acte legislative pe care le-am văzut vreodată. Și nu este singura. În Estonia, ei încearcă să distrugă Biserica Ortodoxă Rusă. Aceste țări baltice, care sunt bastionuri ale libertății și democrației, atacă și ele acele Biserici. Și chiar dacă acele biserici nu sunt separate de Rusia și recunosc că, Biserica Ortodoxă Rusă a fost folosită în scopuri politice. Sunt de acord cu acest fapt. Dar tot cred că într-un stat de drept, trebuie să fie urmăriți penal anumiți criminali și nu să se interzică religia.

- Dacă începi să interzici religiile oamenilor, atunci cu ce ești mai bun decât acei pe care îi judeci?

- Exact. Și totuși, Conferința pentru Libertatea Religioasă îl onorează pe însuși autorul acestei legislaturi nebunești.

- Cine a sponsorizat această conferință?

- Doar, tot ce știu este că președinte a fost un senator republican. Cred că este alcătuit din donații caritabile. Nu am studiat cine este sponsorul. Sunt sigur că există implicarea guvernului SUA.

Domnul vicepreședintele Vance a vorbit, a vorbit foarte bine. Adică, el este, așa cum am spus mai devreme, a declanșat o revoluție în Europa cu discursul său, ceea ce salut, pentru că cred că a identificat o problemă enormă cu care se confruntă Europa în ceea ce privește libertatea de exprimare și libertățile fundamentale. Deși, știți, trebuie să spun, că lucrând în Georgia, lucrând și știind ce se întâmplă în Transnistria, nu poți minimiza amenințarea lui Vladimir Putin. Ea există.

- Ați spus că ați mers la Congresul SUA și ați încercat să atragi atenția membrilor. J.D. Vance a fost singurul care va ascultat din cei 100 de senatori. Dar Camera Reprezentanților?

-Oh, am participat la câteva întâlniri, după cum am spus, unde în general am fost insultat de oameni.

- Ați fost insultat?

- Da, aveam foarte puțini congresmeni care ne-u ascultat. Dar am avut, niște lobbyști foarte curajoși pentru care am lucrat, și cu care lucrăm în continuare, inclusiv, un fost democrat, congresmanul Ron Klink, care, pentru că este, cred, un creștin devotat, care a suferit foarte mult din punct de vedere reputațional lucrând cu mine. Și Dumnezeu să-l binecuvânteze pentru că are puterea și curajul să facă aceasta. Pentru că, după cum știe el, vreau să spun, suntem complet în afara politicii partidului.

De fapt, nu facem lobby în Statele Unite. Vrem ca oamenii să vorbească cu ucrainenii și să le explice pur și simplu ucrainenilor că această lege de interzicere a Bisericii noastre este inacceptabilă.

- Mai ales că plătim pentru aceasta. Ați votat vreodată în viața voastra pentru republicani?

- Niciodată.

- Am vrut să clarific acest lucru. Deci ați fost arestat de Putin și nu ați votat niciodată pentru republicani. Așa că vreau doar ca oamenii să înțeleagă poziția voastră.

- Da, da. Tocmai așa. Deși sincer voi spune, că cred că în ultimele administrații au încălcat foarte grav statul de drept. Au făcut asta în mod deschis, dar în secret în același timp. Ce ați vrea să spuneți despre președintele Trump, cred că poziția sa este mult mai sănătosă. Când face ceva controversat, care este cel puțin vizibil și poți reacționa, critica, combate. Dar aceasta se face în mod deschis deschis. Cu administrațiile anterioare totul era ascuns. Și acest lucru era aproape imposibil de contestat.

La fel este și cu sancțiunile. Este aproape imposibil de contestat, și este foarte greu să lupți. Acest autoritarism, această interdicție a spațiului civic, este ceea ce ne-am făcut noi americanii.

Și acest autoritarism, această negare a spațiului civic este extrem de important. Și este ceea ce ne-am făcut noi în Statele Unite. Chiar abia pot să mă uit la CNN. Înțeleg că au probleme serioase cu președintele Trump. Înțeleg. Dar există o lume întreagă acolo, iar președintele Trump a făcut o mare neliniște în acea lume. Bineînțeles, în loc să-l criticii, am putea aborda problemele reale - cum ar fi Biserica mea, despre care CNN nu a menționat-o niciodată.

- Niciodată?

- Niciodată.

- Din câte știu. Ei acoperă Ucraina toată ziua, dar nu au menționat niciodată că guvernul a interzis o confesiune creștină.

-  Niciodată. Nu vorbim de o oarecre biserică. Dar vorbim de Biserica majoritară a țării... Să fim clari. Și când m-am dus pentru prima dată la biserică, una dintre primele mele  vizite a bisericii. Întâistătătorul  Bisericii noastre a insistat să merg la biserică.

- Îmi place cum o numiți - "Biserica noastră".

- A insistat să merg la biserici pentru că a vrut să văd diferența dintre Biserica noastră (Biserica Ortodoxă Ucraineană(BOUkr) – Ed) și cealaltă Biserică (BOaU – Ed). Așa că m-am dus. Am mers  din biserică în biserică. Bisericile noastre erau pline. Preoții noștri erau ca un trafic în orele de vârf într-o duminică. Adică, avem mai multe slujbe pentru că acum sunt atât de puține biserici pentru că cealaltă biserică le fură. Deci, când mergi la cealaltă biserică, sunt practic goale. De fapt, multe dintre bisericile pe care le-au furat, s-au transformat în muzee.

– Este ceva asemănător cu politica sovietică, nu-i așa? Prin interzicerea confesiunii și crearea propriei Biserici de stat...

- Nu, nu. Am fost în Uniunea Sovietică. Știți, că sunt mai în vârstă decât Dvs.

- Dumneavoastră ați încercat de ai scoate din țară evreii cărora le-a fost refuzată emigrarea.

- Corect. La început. Tocmai la început, atunci nu eram avocat și nu făceam mare lucru, dar m-am dus pentru că știam că există această problemă. Eram un băiat foarte, foarte tânăr, dar tatăl meu voia să plec. Cred că am fost unul dintre singurii, singurii băieți. Cred că am fost primul călător de suflet într-un loc numit Chișinău Moldova. Acesta se întâmplă în anii 70 și a fost interogat. Primul meu interogatoriu de către KGB a fost când aveam 17 ani. Așa că am o istorie lungă în această regiune.

Am fost la Lavra (Lavra Peșterilor de la Kiev – Ed.) când am studiat la cel mai mare istoric al Ucrainei, Bohdan Boțiurkiv. Fiul său este acum un cunoscut, un savant remarcat și un expert în Ucraina și foarte pro-ucraineană și o persoană foarte, foarte serioasă. Dar m-am dus acolo la direcția expresă a tatălui său și m-am dus la Lavră pentru ca să trăesc acest incredibil lăcsaș. Adică, Lavra este ceva incredibilă și aceasta a devenit scena acestor ciocniri în care guvernul lui Zelenski a luat Lavra, controlul Lavrei departe de biserica noastră și a predat-o bisericii naționaliste.

Deci există acest naționalism uriaș în Ucraina care este motivul din spatele distrugerii Bisericii mele de către Zelenski și este politic. Biserica noastră și Donbasul, partea mai vorbitoare de rusă a Ucrainei, îl sprijiniseră pe Zelenski. Dar odată cu nefericita agresiune împotriva Ucrainei, el a pierdut acel bloc de alegători. Așa că a trebuit să miargă mult mai departe spre partea xenofobă a spectrului ucrainean pentru a-și păstra baza. Și credem că asta este, în primul rând, o parte din politica din spatele lui, care a fost de acord cu distrugerea Bisericii noastre.

- Pot să vă pun întrebare care poate fi fără răspuns? Așadar, dumneavoastră ați descris efectele războiului din Ucraina asupra Occidentului și asupra Statelor Unite care practic dă SUA de la picioare și provoacă tot felul de probleme. Pierderea dolarului american, apropierea, iar acum o apropiere permanentă între Rusia și China. Dacă voi ați fi China și ați încerca, știi, să vă afirmați ca o putere globală, ceea ce au tot dreptul să o facă în opinia mea, dar în același timp încerci să combați Statele Unite, așa ați face tot ce ați putea. De exemplu, al cui interes este servit în aceasta? Și se pare că este servit interesul chinez. Deci, dacă întreaga noastră mass-media, întreaga noastră instituție politică este implicată în acest lucru care dăunează Statelor Unite, este posibil ca China are un rol în aceasta?

- Priviți, sunt acel om, care de tânăr, a studiat China și apoi Uniunea Sovietică. Nu am un animozitate față de China în ceea ce privește să-i văd în lumină negativă. Cred că a existat o speranță pentru relația noastră care a fost oarecum distrusă. Cred că este încă posibil, apropo, să fii refăcută. Dar cu siguranță este într-o oarecare măsură în interesul Chinei. Dar nu înțelegem niciodată ceva care este fundamental pentru supraviețuirea lui Xi Jinping, și anume că se află pe o criză economică. Are nevoie de o creștere a PIB-ului de plus 5% pentru a supraviețui. O relație înfloritoare cu Statele Unite ar putea fi în interesul lui în cadrul unui alt tip de relație. Și cred că ceea ce am făcut este că aproape i-am forțat pe ruși să devină un partener inegal cu chinezii. Chinezii, desigur, au această istorie de un secol de umilire, suferind din cauza tratatelor inegale. Acum ei sunt cei care oferă tratate inegale unor țări precum Rusia.

- Sunt. Și există investiții masive chineze în Rusia chiar acum. Masive. Și este foarte vizibil când mergi acolo. De ce este această țară atât de prosperă? Când are loc un război. Un adevărat război, pe scară largă. Și răspunsul, în parte, este că există investiții uriașe chineze în Rusia și asta consolidează o relație bazată pe beneficii reciproce, aș spune, până la punctul în care această relație nu poate fi ruptă.

- Nu subestima niciodată antagonismele fundamentale ale relației chinezo-ruse.

- Ei bine, poate că acesta este un punct solid.

- Și astfel, o administrație diferită de cea a democraților s-ar putea implica într-un anumit comportament pe care Nixon l-a dezvoltat pentru prima dată. Este absolut contrar intereselor americane ca China și Rusia să fie una. Deci avem, din punct de vedere geopolitic, mult de lucru.

-Da.

 Avem nevoie de colaborare cu India și cu alte țări în ceea ce privește încercarea de a descoperi cum să împărțim aceste țări. Și acesta este motivul pentru care concentrarea exclusiv asupra Ucrainei la costul enorm al propriei noastre poziții geopolitice este atât de nebunească.

- Sunt total de acord. Călătoresc mult, așa că văd efectele peste tot. Așa că ați menționat că Europa, indiferent de motiv, până în prezent mi se pare o enigmă, și este cu totul implicată în ea. Kirsten Sturmer, tocmai prim-ministrul Marii Britanii, tocmai a spus că semnează un acord de apărare de o sută de ani cu Ucraina. Această decizie este o nebunie. Germania, face același lucru. China, știm, beneficiază într-o oarecare măsură. India, ai spus, este un beneficiar masiv al tuturor lucrurilor. Dar țările din Orientul Mijlociu? Dar lumea arabă și Israelul? Ce interese au ei aici? Ce legătură au cu Ucraina?

- Cred că Africa este cea care a suferit cel mai mult, pur și simplu pentru că aprovizionarea lor cu hrană este teribil de afectată. El-Riadul beneficiază întotdeauna de acest tip de probleme geopolitice, deoarece beneficiază de relații grozave cu toată lumea. Este ca acea veche politică externă a Turciei de a face prieteni la fiecare graniță. Aceasta fac ei. După cum probabil știți, reprezint și Congo, care acum este îngrozitor invadat de Rwanda. Și întotdeauna m-am întrebat de ce Statele Unite nu au luat o poziție mai puternică acolo. Am destabilizat Africa, întreaga Africă cu acest război. Și nu am abordat faptul că atât de mult din viitorul nostru este legat de Africa, dar întregul continent este complet distrus. Vorbește cu oamenii din Zambia sau cu unile dintre aceste alte țări care nu pot obține mâncare, deoarece costurile sunt acum atât de mari. Trebuie să privim acest conflict într-un sens mult mai larg.

- Pentru că Ucraina este un mare producător de îngrășăminte.

- Da, absolut. Deci, din punct de vedere geopolitic, europenii au în minte un singur lucru, și anume că nu vor să vadă un alt Munchen. Și argumentul meu este că acesta nu este Munchenul, ci Potsdamul. A fost un război de trei ani, nu a mers deloc bine. Și trebuie să avem o înțelegere geopolitică, unde ne aflăm și ce este în interesul nu numai al Americii, ci și al întregii lumii. Iar Ucraina trebuie să aibă o generație pentru a supraviețui și a crește.

- Exact.

- Dar toate acestea depășesc mandatul meu, care este să încerc să apăr Biserica Ortodoxă Ucraineană, să poată supraviețui încă o mie de ani...

- E interesant. Pun aceste întrebări doar pentru că știu că reprezentați clienți în multe țări și aveți aproape 50 de ani de activitate și că călătoriți mult. Dar se pare că Occidentul plătește o sumă enormă pentru această prescripţie. Acest lucru nu se petrece în Est, apropo, dar în Vest, singura istorie pe care oamenii o cunosc este, un fel de versiune pe Twitter a celui de-al Doilea Război Mondial. Și ei totul privesc prin aceeași lentilă. Și, acesta nu este Münchenul, așa cum subliniați. Și poate că problema face parte din ignoranța... Oamenii sunt foarte inflexibili în gândirea lor.

- Știți, e amuzant, când eram tânăr, am fost la Moscova. În acel moment, un fel de simpatizant pseudo-comunist cum alții în perioada tinereții. Și îmi amintesc că nu puteam să merg în niciun oraș fără să fiu dus mai întâi la cimitirul de război. Nu vorbim niciodată despre 27 de milioane de morți ruși. Familia mea nu ar fi supraviețuit niciodată fără trupele rusești. Și da, au vizitat vremuri oribile în Europa de Est. Este un adevăr necontestat. Dar acel sacrificiu ne-a salvat. Și când îi dezumanizăm, ne dezumanizăm într-un fel pe noi înșine. Și niciodată politica guvernului nostru nu ar trebui să fie aceea care v-a permite oricărui alt stat străin să contamineze a noastră istoria și discuțiile noastre.

- Sincer vorbind.... Prea târziu.

- Da. Dar, știți, chiar și în ceea ce privește utilizarea Curții Penale Internaționale, așa cum au făcut-o, în cazul în care instanța a făcut pași atât de incredibile, în ceea ce privește acest caz. Din nou, nu neg în niciun fel crimele de război rusești. Spun pur și simplu că există o diferență între pedepsirea celor care au greșit și dezumanizarea unei națiuni și a unui popor. Și am permis ca acest lucru să intre într-un atac oribil asupra oamenilor cu sancțiunile și toate astea care nu sunt americane. Și aceasta nu este ceia cine suntem.

Și trebuie să ne oprim.

- Au existat instituții de presă la nivel global care a vrut să vă asculte obiectiv? Să rămânem doar la Statele Unite și Marea Britanie, mass-media vorbitoare de limbă engleză.

- Aș spune, în general, că nu. Am reușit să obținem un articol de opinie de la Times of London pentru care sunt profund recunoscător. Am reușit să obținem câteva publicații în Telegraph. Nimic în The Guardian. The Wall Street Journal complet ne ignorează.

Aș spune chiar că ignoră realitatea.

- Wall Street Journal este de fapt la fel de necinstit ca și The New York Times, dar mult mai ascuns în  această privința. Și ei își păstrează audiența - republicani de dreapta seniori, care sunt hrăniți cu propagandă continuă.

- Ei bine, există un redactor care mi-a intervievat despre Biserică când am fost la Kiev și am avut ceva speranță, un articol obiectiv dar apoi a scris o poveste nebună care mă condamna pe mine și Biserica.

- V-a condamnat?

- Da, da, ceea ce am reușit, cred, la finalul multor rescrieri, să obținem doar editorialul ei. L-am mutat de "la groaznic la foarte rău.

- Cine a fost acesta?

- Nici măcar nu-mi amintesc numele ei.

- O doamnă jurnalistă...

- Da, dar care a scris constant doar articole pro-Ucraina.

- Deci, după concluziea ei – cum îndrăznești să aperi dreptul Biserici de a exista?

–        Exact. În realitate, acoperirea evenimentelor din Ucraina este pur și simplu aceeași narațiune repetată iar și iar din unghiuri diferite. Dar lucrurile importante sunt lăsate fără atenție. De exemplu, recrutarea forțată a tinerilor pe front aproape că nu este acoperită. Sau conflictele interne din administrația Zelenski aproape că nu sunt discutate.

– Unii m-au contactat. ... cu adevărat Zelenski controlează situația? Va-ți referit de câteva ori la Andrii Ermak. Ce prezintă?

- El este "seful sefilor". Adică, el este tipul care organizează furtul bunurilor. El este tipul care organizează multe activități ale SBU pentru a merge după adversari și pentru a merge după bunuri. Este privilegiul meu să reprezint un domn pe nume Vadim Novinski. I-au luat bunurile, care implicau dobândirea gazelor naturale.

- Care este vina lui?

Crima lui constă în sprijinirea bisericii. El este un arhidiacon la nivel foarte înalt în biserică și a susținut financiar biserica. Și, apropo, a fost sancționat de Rusia, dar este acuzat de trădare.

- De ce?

- Pentru că sprijină Biserica istorică a Ucrainei. Biserica-mamă, biserica majoritară a țării. Da, dar ceea ce este uimitor la luarea ilegală a bunurilor lui este că nu le-au desfășurat în beneficiul Ucrainei. Erau sonde de gaz și le-au închis. Și când oamenii lui le-au spus acestor gangsteri: "Deschideți sondele. Distrugeți bogăția țării". Nu au făcut-o. Și pe un timp scurt le-au dat licențele înapoi, apoi le-au luat înapoi din motive politice pentru că l-au acuzat de trădare.  

–Dar nu le pasă.

 Aceasta îmi amintește de prima mea zi de lucru, privilegiat să fac parte dintr-o echipă juridică importantă la Moscova în 2003. Iar consilierul principal, avocatul rus, a fost un avocat rus foarte faimos, un om genial, genial, pe nume Padva. care mi-a spus ceva ce îmi amintesc pentru tot restul vieții. Atunci bursa rusă a scăzut cu 50% și după ce mi-au atacat clientul în acel moment, i-am spus: "Ei bine, cu siguranță, cu siguranță domnul Putin înțelege că aceasta nu poate continua". A luat un ziar. M-a lovit peste cap. Și el a spus: "Nu mai spune nimic atât de prostesc. Aici este Moscova. Vor fura chiar biroul din această curte și vor continua să fure".

Corupția din Ucraina este la fel de înrădăcinată ca și la Moscova. Poliția secretă din Ucraina folosește vechi texte KGB pentru a-mi întemnița preoții. Îi acuză de crime psiholingvistice. Ce-i asta? Este luoată din "1984", Oruel Psiholingvistică. Aceasta înseamnă, în principiu, că ceea ce spun ei are semnificații similare cu ceea ce spune Putin și, prin urmare, este o crimă. Oamenii sunt încarcerați departe de familiile lor pentru psiholingvistică în temeiul articolului 161 din Codul penal ucrainean pentru că au cauzat în esență "diviziune religioasă". Acum, membrii BOaU sau cei care lucrează pentru ei cu svastici pe brațe nu sunt acuzați. Dar Biserica noastră, clericii noștri sunt acuzați în mod obișnuit.

Acum, Novinski este acuzat de crime psiholingvistice. Întreaga lui viață a fost distrusă. Averile lui i-au fost confiscate. S-a spus lucrul oribil despre el, pentru că atunci când era membru al Radei, deci avea un drept la libertatea de exprimare fiind protejat constituțional, și-a exprimat dezacordul cu guvernul de atunci. Ei folosesc metode sovietice pentru a-și urmări propriii adversari politici. Și Zelenski, acest om care a fost practic tratat ca un sfânt de către europeni, folosește SBU într-un mod care nu este diferit de modul în care liderii ruși au folosit FSB sau KGB. Nu este diferit, inclusiv arestarea și bătaia preoților. Și ziarele noastre nu spun nimic. Doar că, apropo, domnule, sunteți singurul, care faptul eroic, ați acoperit aceast caz, acel prim interviu a schimbat, a salvat și a întârziat adoptarea acestei legi până acum. Și voi fi pentru totdeauna îndatorat pentru ceia ce ați făcut.

- Ne-ați spus ceva de care nu mi-am dat seama, și anume că guvernul SUA a înființat o falsă "Biserică de stat" într-o țară străină, care este evident neconstituțională, Și aceasta este o practică sovietică. Am observat și o altă tendință, pe care nu prea o înțeleg, dar mi se pare la fel de proastă, care este că vor încerce să schimbe cultura țărilor slave. Țările slave sunt tradiționale, ei cred de exemplu, în rolurile de gen tradiționale. Și se pare că a existat și continuă să existe acest efort din partea Departamentului de Stat al SUA și poate altora din guvernul SUA de a schimba felul în care societatea ucraineană este ordonată. Ați observat asta?

- Da. Adică, știi, așa cum am spus, am avut privilegiul de a-l asculta pe Robert Destro, un fost, cred, secretar adjunct responsabil cu drepturile omului, vorbind despre ceva din ceea ce a văzut el – finanțarea grupurilor atee, finanțarea pentru...

- Finanțare pentru grupurile atee?

– Da, finanțare pentru grupurile atee.

– Aceasta e toată povestea.

 –  Da. Finanțare pentru tot felul de grupuri pe care cu siguranță te-ai putea întreba dacă acest lucru este în interesul Statelor Unite. Adică, nu am nimic împotriva ateilor. Nu știu de ce am simți neapărat că ne revine obligația să le finanțăm. Dar există, o carte scrisă excelentă.

- De fapt, dacă te gândești la asta, este revoltător. Întregul pretext pentru aceasta este etapele ilegale și invazia provocată de Rusia în urmă cu trei ani. Deci trebuie să apărăm Ucraina de Rusia. Bine. Cel puțin asta are un fel de sens, adevărat sau nu. Dar de ce vrei să schimbi convingerile religioase a ucrainenilor sau structura familială a ucrainenilor?

- Ei bine, există argumentul lor în ceea ce privește Biserica mea este că "Biserica voastră are o anumită relație cu Rusia". Așa că ei continuă să argumenteze, deși credem că l-am infirmat, că nu avem. Că nu există nicio legătură. Legătura noastră este canonică. Vine prin Sfintele Scripturi. Și niciun guvern nu poate controla dreptul canonic. Acest lucru este cu totul dincolo de puterea oricărui stat.

- Deci, este cam același argument pe care l-au prezentat multe țări arabe în timpul crizei de la Suez din 56. Au avut comunități evreiești uriașe în multe state, precum în Maroc și Algeria și alte țări, știți, că comunitățile evreiești locuiau de mii de ani pe aceste teritorii. Și ei declarau, "Tu ești evreu. Evreii din această altă țară, Israel, au făcut ceva ce nu ne place. Prin urmare, vă dăm vina și vă dăm afară". Nu e așa, pentru că avem aceeași carte. Aceasta este legătura canonică – pentru aceasta ne prigonesc.

— Da, exact aceasta e logica. Și toate acestea se fac foarte calculat, aș spune chiar, aproape cu un fel de obsesie maniacală. Pentru că grupurile de extremă dreaptă din Ucraina transformă literalmente bisericile în temple Maidan. Ei iau Maidanul - simbol al evenimentelor din 2014 - și creează altare în cinstea lui în bisericile BOaU. Adică au schimbat chiar religia însăși pentru a o face în concordanță cu naționalismul ucrainean.

- Deci practic se închină loviturii de stat organizată de CIA.

- Da. Pentru ei este o icoană. Ele înlocuiesc icoanele tradiționale cu simboluri Maidan.

- Deci descrieți nașterea unei religii de stat.

- Da, așa este. Și, ceea ce eu, vreau să clarific că a existat o dorință pentru acest lucru în Ucraina de 100 de ani, pentru că există această viziune, și cred că este o viziune adevărată, că Rusia s-a angajat în rusificare, privând oarecum Ucraina de cultura sa. Cu acest fapt suntem de acord. Dar Biserica noastră cu siguranță nu face nicio pretenție pentru a opri pe cineva să se roage în orice mod dorește. Spunem pur și simplu, nu ne furați bisericile, nu ne întemnițați preoții și nu distrugeți religia.

Și, știi, avem experți serioși precum Dr. Bremer, de la una dintre universitățile catolice germane și-a pus cuvântul în susținerea noastră, Papa a spus că ONU a vorbit despre misiunea SUA la OSCE. Human Rights Watch a făcut un raport special despre  Biserica noastră și despre ce se întâmplă. Adică acum nu mai este doar părerea mea. Când m-ai invitat pentru prima dată la un interviu, eu eram singurul care vorbeam despre asta. Și acum chiar și Biserica Angliei condamnă guvernul ucrainean. Singurii care apără ceea ce se întâmplă sunt prietenii lor din Washington.

- Atât de rușinos și dezgustător. Deci, dar suntem în mod clar într-un punct de inflexiune pentru că, după cum ați spus, vicepreședintele Statelor Unite tocmai a ținut acest discurs la Conferința de securitate de la München, acesta este cel mai mare discurs ținut în Europa de ceva timp, cred că este corect să spun, în care JD Vance a cam resetat termenii relației SUA cu Ucraina. Și deci, dacă și ești Zelenski, nu vei mai deține controlul asupra Washingtonului. Deci, ce va fi cu Zelenski?

- Ascultați, după informațiile pe care le-am primit în această dimineață a rămas foarte supărat, foarte tulburat și lucrează pentru a forma o coaliție de lideri europeni în jurul lui.

- De ce crede că primește și are dreptul moral de a conduce guvernul SUA? Este destul de obraznic, aș spune.

- Dar de ce el crede că are dreptul moral de a conduce guvernul european.

– Și vă spun sincer: din experiența mea de comunicare cu UE, chiar îi controlează. UE pur și simplu refuză să vorbească cu mine. Și dacă vorbesc, nu ascultă. Acest lucru este incredibil. Le-a înfăşurat complet în jurul degetului. Doar nu l-a putut supune pe Orban.

- Guvernul ucrainean a luat dolari americani din impozite pentru a încerca să-l răstoarne pe Orban, poate chiar să-l omoare,. Deci acesta este un fapt. Deci, în sine, Ungaria este în NATO. Deci nu poate, o putere NATO ataca o altă putere NATO. În general ce este acestea? Această situație pur și simplu a dat lumea peste cap.

- Da, nu am știut nimic de aceasta.

Tot ce pot spune este că informațiile pe care le-am primit este că întâlnirea care a avut loc și restabilirea unor relații mai normalizate între Statele Unite și Rusia, acest fapt dus la unele discuții în cadrul administrației Președintelui Ucrainei, care aprovocat o reacție oribilă și ne temem că acest fapt va provoca o represiune suplimentară a Bisericii.

– Puteți argumenta care este de fapt gradul de suținere al lui Zelenski, dar aș susține că depășește 50 la sută. Va reuși să rămână la putere?

- Uite, pariez că nu este peste 20 la sută. Habar n-am, pentru că atunci când ai poliția secretă, ai putere. Deci nu, știi, nu pot răspunde la această întrebare. Pot doar să spun că, dacă ești un adversar al lui Zelenski, acesta este un moment de frică, pentru că el se dublează în mod clar asupra represiunii. Și oricine, spre deosebire de Zelenski, trebuie să se teamă, pentru că este un om care este un dictator. Adică, oricum ai vrea să exprimi, acesta el este. El conduce un stat polițienesc. Prietenii noștri nu vor să spună aceasta, dar aceasta este realitatea Ucrainei de astăzi.

- Cum mai se poate numi aceasta? Nu-mi pot imagina.

- Nici eu nu pot. Dar aceasta nu vei vedea niciodată în niciun ziar din Occident.

- Deci aceasta chiar mă deranjează. În întreaga lume există o mulțime de dictaturi, dar Occidentul ar trebui să fie acel far al libertății și al iluminării, al respectării drepturilor omului etc. etc. Ce îți spune aceasta ca unui american, unui om care vați format în  Occident, că tuturor marilor noastre instituții pare să le placă dictatura lui Zelenski? Le place. M-am confruntat cu un număr mare de oameni. Crezi că este în regulă să interzici o Biserică? Ei bine, acea Biserică este pro-Rusia. Bine, bine, spui că nu este pro-Rusia. nu-mi pasă dacă este. Nu poți interzice religia altora, punct. Nu-mi pasă cât de mult nu-vă plac. Nu-mi pasă dacă este Scientologia sau Cabalaua. Nu contează. Hinduismul nu contează. Nu poți interzice religiile altora. Și totuși, nu cunosc pe nimeni într-o poziție înaltă în Occident care să fie deranjat de aceasta. Deci, ce putem spune noi despre oamenii cu funcții înalte din Occident?

- Ei bine, înseamnă că în realitate am devenit deconectați de cine suntem și cine ar trebui să fim.

–  Este un stil diplomatic de exprimare.

- Da, aceasta nu ne asigurâ nimic bun pentru viitorul nostru ca țară.

- Exact așa este.

- Și asta este ceea ce mă înspăimântă.

- Simţi aceasta.

- Da, simt asta. Simt că este șocant pentru mine cât de înstrăinat sunt reprezentând această Biserică pentru că nu accept narațiunea care a fost acceptată de alții. Așa că firma mea, eu însumi, plătim un preț groaznic. Nu chiar la fel de rău ca clienții noștri care se confruntă cu violența fizică și distrugerea religiei lor. Dar nimeni nu permite o altă viziune asupra a ceea ce se întâmplă. Zelenski pare că ar fi complet subordonat instituțiile noastre la Washington. 

Acum, tocmai am vorbit la conferința despre acia ce nu am putut vorbi acum un an. Poate că acesta este un semn bun. Vom încerca să ne întoarcem pe Dealul de la Capetoliu. Am fost acolo acum câteva săptămâni. Niciun membru al Congresului nu a dorit să se întâlnească cu noi, dar aceasta poate fi doar  perioadă de tranziția. Ne vom întoarce și vom încerca din nou. Dar, efectul Zelenski este ceva care trebuie studiat pentru că el este incredibil de nesănătos pentru noi. Numărul unu este democrația. Numărul doi, în ceea ce privește calculul nostru geopolitic.

Locul nostru în lume trebuie să fie reevaluat.

De fapt, sunt avocat canadian și britanic, deși am un master în drept american. Nu exersez aici. Și, desigur, acum că sunt canadian, aș putea fi în război, chiar dacă și eu sunt american.

- Se pare că veți fi un alt stat al SUA.

- Exact. Va fi bine. Dar voi spune că ceea ce face această președinție este, săvârșit cu ajutorul lui Dumnezeu, să ne deschidă ochii asupra a ceea ce se întâmplă.

- E corect acest fapt.

Și trebuie să spun că, în calitate de avocat, sunt profund încântat.

- Este de necrezut.

În primul rând, trebuie să apreciem meritile președintelui Trump, că așa rezistență cum are el nu am văzut-o niciodată la 10 oameni împreună luați.

În al doilea rând, trebuie recunoscut faptul că Departamentul de Justiție a fost transformat într-o armă. Oricine ai fi, dacă ești avocat în această țară, nu există nicio îndoială că democrații au politizat-o puternic.

Am multe întrebări cu ceea ce s-a întâmplat în 6 ianuarie. Voi avea multe probleme cu ceea ce se întâmplă la Departamentul de Justiție și la FBI.

 Dar voi spune, nu spuneți că acest președinte este cel care a politizat Ministerul Justiiei. Aceasta este o problemă sistemică care a explodat îngrozitor în timpul ultimei președinții democrate.

- Și ultima întrebare. Nu o să vă întreb în ce an ai absolvit facultatea de drept, dar...

- Mulțumesc.

- Dar a fost cu ceva timp în urmă. Ai spus că exersezi de peste 40 de ani. Când ai absolvit facultatea de drept, pun pariu că erau o mulțime de oameni cu atitudinile voastre asupra drepturilor omului în clasa voastră. Atitudini similare despre drepturile omului, statul de drept, politică, locul Americii în lume. Acum sunteți literalmente singurul pe care l-am întâlnit din generația dumneavoastră. Cum vă simțiți în legătură cu asta? Cum v-a afectat asta relațiile cu prietenii, colegii, oamenii pe care i-ați cunoscut toată viața? Vă întoarceți și vă găsești dintr-o dată că sunteți "agent rus". Cum vă simțiți?

- Este interesant. Am spus acum 20 de ani că în Statele Unite există un pericol uriaș ca dreptul penal să se transforme în drept corporativ.

- Da

- Am transformat dreptul penal în activitatea marilor firme de avocatură corporativă. În New York, chiar și astăzi, există nenumărate firme mici care preiau cazuri dificile. Brafman, Agnifolo, unii dintre acești băieți din firme mici se confruntă cu cazuri dure, grele, grele pe care le consider că sunt adevărați apărători. Dar titanii corporativi care se ocupă de cazurile mari s-au concentrat în întregime pe probleme de conformitate cu reglementările.

Sunt sigur că sunteți cineva cu mult mai multe resurse decât un sărac ca mine. Dar dacă te angajezi în afaceri transnaționale, știi de necazurile chiar și de a muta 10 USD peste granițe. Aceste firme de avocatură corporative câștigă zeci de milioane din gestionarea conformității din cauza, și aceasta este o poveste separată, în opinia mea, această suprareglementare, acuzații de spălare de bani. Spălarea banilor este cea mai periculoasă infracțiune pe care guvernele au inventat-o ​​vreodată, deoarece, practic, criminalizează activitățile despre care foarte mulți oameni nu au știut niciodată că sunt criminale. Ați putea fi acuzat de spălare de bani dacă v-ați implicat în transferuri de active sau de bani când nu aveați idee la momentul respectiv că poate fi criminal.

- Nu le pasă de violul pe peronul de metrou". Dacă i-ar fi deranjat, aceasta nu s-ar fi întâmplat. În multe țări, pur și simplu nu există nicio lege care să pedepsească violul pe platformă. Dar asta este monstruos. Aceasta este cea mai fundamentală încălcare a drepturilor civile ale oricui. Dar sunt îngrijorați de spălarea banilor. Astăzi am citit că Ministerul Justiției a făcut din nou o declarație privind spălarea banilor. Fiecare zi este spălare de bani. Pentru că oamenii își folosesc proprii bani așa cum își doresc este o amenințare uriașă la adresa puterii.

- Da, este adevărat.

Încă o dată, vă voi spune cum am folosit legile privind drepturile omului pentru a opri înghețarea activelor și a conturilor. Această cultură a "conformității" este un pericol uriaș pe care noi înșine îl cultivăm în marile firme de avocatură. Și dacă mă întrebați cum mă simt după 45 de ani de muncă, vă voi spune: este un sentiment de tragedie, pentru că drepturile noastre de bază au fost erodate în nenumărate "stări de urgență".

Când aud cuvintele "urgență" sau "criză" - fie că este vorba despre COVID, războiul împotriva terorii, lupta împotriva criminalității - știu că aceasta este o altă lovitură pentru libertățile noastre.

Și se acumulează. De fiecare dată spațiul pentru acțiunile noastre se îngustează din ce în ce mai mult. Avem nevoie de o revizuire completă a întregului sistem dacă vrem să rămânem liberi.

- Când ați fost copil, avocat tânăr, student la facultatea de drept, marile cazuri de discurs precum Brandenburg versus Ohio, precedente importante privind libertatea de exprimare - știe toată lumea despre aceasta?

- Da, absolut.

- Credeți că studenții care absolvesc Facultatea de Drept din Yale știu acum ceva despre aceasta?

-Vinerea aceasta voi vorbi cu 60 dintre cei mai buni studenți la drept. Să vedem dacă știu. Dar, din păcate, producem avocați care pur și simplu se potrivesc în structurile corporative. Această cultură a "conformității" este peste tot.

Știți, că s-ar putea să fiu singurul avocat care aplaudă administrația Trump pentru că a pus capăt FCPA. Asta nu înseamnă că sunt pentru corupție. Și aceasta nu înseamnă că sunt împotriva combaterii ei. Dar FCPA a devenit o barieră comercială formidabilă care împiedică întreprinderile americane să intre pe piețele din America Latină și Africa.

Trebuie să fim acolo. Și acum s-ar putea să avem o șansă, deoarece barierele de conformare au permis efectiv doar celor mai mari corporații să funcționeze.

- Ei bine, aceasta este o idee.

- Da.

- Ei bine, asta era ideea. Da. La fel a fost și cu Dodd-Frank. Toți jucătorii mici au ieșit, iar companiile mari au angajat destui avocați pentru a rămâne în conformitate cu legea.

- Exact.

– Bobby Amsterdam, îți sunt recunoscător pentru munca voastră. Sunt recunoscător că existați. Când au dispărut oameni ca dumneavoastră, toată lumea râdea de dumneavoastră pentru că erați cu liberalii enervanti care strigau tot timpul despre drepturi. Dar am fost unul dintre puținii care am simțit că am pierdut ceva important. Pentru că chiar aveam nevoie de oameni ca dumneavoastră. Și, după cum se dovedește, am avut dreptate. Mulțumesc din nou!

- Mulţumesc.