УПЦ – это Церковь, а не политический игрок: интервью Амстердама Карлсону
22 апреля 2024 года американский журналист и телеведущий Такер Карлсон взял интервью у правозащитника и адвоката УПЦ Роберта Амстердама.
За несколько дней это интервью посмотрело 7 миллионов зрителей. На нашем сайте мы публиковали некоторые части этого интервью, теперь предлагаем его полностью в переводе на русский язык (на видео с 00:08:45).
Есть ли в Украине демократия?
Такер Карлсон (далее – Карлсон): Если мы защищаем демократию в Украине, возникает вопрос – а есть ли в Украине демократия? Давайте посмотрим. Прямо сейчас, в данный момент, власти Украины, которым мы посылаем американские деньги, занимаются преследованием христиан за «преступление», заключающееся в том, что они принадлежат к «неправильной» конфессии. Власти заключают священников в тюрьмы, захватывают храмы. Средства (американских, – Ред.) налогоплательщиков, а это еще плюс 60 миллиардов долларов благодаря Майку Джонсону, все это оплачивают.
Очень сложно получить правдивую информацию о том, что на самом деле происходит в Украине, потому что все крупные СМИ без устали врут вот уже на протяжении двух лет.
Но есть один человек, который возвышает свой честный и правдивый голос по этому вопросу. Имя этого человека – Боб Амстердам. Немного расскажу о нем. Он адвокат и представляет интересы Украинской Православной Церкви. Подчеркну, что он не является украинским православным христианином. Он иудей по вероисповеданию, поэтому можно сказать, что он занимает достаточно либеральную позицию. Он не является пророссийски настроенным. Более того, ему запрещен въезд в РФ. Несколько его друзей были убиты в России. Боб Амстердам не представляет интересы российского правительства и не имеет какого-то личного интереса, представляя УПЦ в вопросах веры. Просто это один из редких американских адвокатов, который считает, что права человека имеет смысл защищать даже несмотря на то, что на дворе 2024 год. И что важно говорить правду.
Месяц назад он вернулся из Украины, поэтому мы хотим спросить его, что на самом деле там происходит.
Боб, расскажи нам в общих чертах о ситуации в Украине.
Роберт Амстердам (далее – Амстердам): По правде говоря, я поддержал законопроект (о выделении помощи Украине), потому что на передовой воюют члены нашей Церкви, и они нуждаются в любой посильной помощи. Украинская Православная Церковь – это Церковь, которая в своей деятельности руководствуется Словом Божьим. Это Церковь с тысячелетней историей, а ее священники привержены учению Господа и по факту полностью отмежевались от Русской Православной Церкви в 2022 году, после полномасштабного вторжения Российской Федерации. Я хочу четко заявить, что есть определенные исследования в Украине, которые показали, что наша Церковь (УПЦ, – Ред.) является точно такой же национально- и патриотически-настроенной, как и новая государственная церковь (ПЦУ, – Ред.), основанная 5 лет назад.
Однако определенная часть украинского правительства объявила войну УПЦ, безжалостно преследуя ее священников, духовенство и прихожан. И я знал, что приезд в Украину представлял для меня огромную угрозу, учитывая мои публичные выступления и сильные комментарии в связи с атакой на УПЦ. Тем не менее, я должен был туда поехать, чтобы убедиться в том, как Украина тратит (выделенные ей) средства на диффамацию (очернение, – Ред.) каждого, кто смеет возражать против конкретной версии действительности. Я просто хотел посмотреть, как развиваются события на месте, так сказать. Спустя 10 дней моего пребывания в Украине я могу сказать, что в Украине нет и намека на демократию.
В стране правит организация под названием СБУ, тайная полиция, в которую глубоко внедрилась Россия. Восемь депутатов ВР, с которыми я пообщался, находятся под величайшим давлением со стороны тайной полиции. После моего отъезда их всех допросили. Некоторые были до этого подвергнуты допросам со стороны СБУ. Также я встречался с несколькими священниками, которых ранее избивали и допрашивали. У одного из них после встречи со мной на следующий день провели дома обыск. С этим священником вели себя настолько жестко и грубо, что с ним случился сердечный приступ.
Украина воюет с Церковью?
Амстердам: Украина не только закрыла СМИ – они стали «купелью» дезинформации. Украиной было выделено и направлено в Вашингтон 3.5 миллиона долларов на то, чтобы американцам рассказывали, что то, что (украинские власти, – Ред.) делают в отношении УПЦ, не соответствует реальности. И что это россияне преследуют христиан, а не они (украинские власти, – Ред.). На это я отвечаю, что любое гонение на христиан является противоправным. Но ведь именно Украина исповедует демократию и свободу, и при этом именно в Украине нет абсолютно никакой даже видимости верховенства права. В Украине, которая терроризирует деловое сообщество, в частности людей, имеющих достаток, отнимая у них имущество, в особенности у тех, кто относит себя к нашей Церкви. В Украине, которая активно натравливает тайную полицию СБУ на таких людей, как я, выступающих в защиту этой конфессии (Украинской Православной Церкви, – Ред.).
После принятия законопроекта Палатой Представителей, Украина перешла в режим полноценной войны с Церковью, которую я представляю. Была запущена масштабная пиар-кампания как в пределах страны, так и в Вашингтоне, о чем я говорил раньше, по нападению на Церковь, на меня, на всех, кто имеет к этому отношение. Потому что они не могут вынести той правды, которую слышат.
Что касается позорного участия США в этом, то, по словам бывшего помощника госсекретаря по правам человека Робера Дестро, таргетирование УПЦ инициировалось Вашингтоном. Это было отчасти запланированной акцией, поскольку Вашингтон усмотрел почему-то угрозу в нашей Церкви, которая связана с Русской только на духовном уровне.
Я хочу вновь подчеркнуть то, что наша Церковь украинская, что очень многие, кто находится сейчас на фронте, являются ее верующими. А теперь представьте, что эти воины изо дня в день сидят в окопах и наблюдают за тем, как представители тайной полиции приходят в масках смерти и отнимают у них их Дом Веры. Что они должны чувствовать, видя, как их родителей, их семьи лишают храмов? А если будет принят новый законопроект 8371, они не смогут даже собираться на молитву, поскольку у них не только отберут церкви, но и само молитвенное собрание будет считаться преступлением. Эта нескончаемая атака на историческую Церковь просто немыслима, и мое сердце разрывается оттого, что американские христиане не объединились в борьбе против этого.
Большинство православных христиан мира поддерживают УПЦ
Карлсон: Это безобразие. И я так и сказал спикеру Палаты Представителей, который называет себя христианином: «Как ты можешь оплачивать долларами американских налогоплательщиков преследования христиан?». И я повторюсь в третий раз, что никто из нас, говорящих сейчас в этой студии, не является православным верующим. Я мало что об этом знаю. То есть Вы или я не выступаем в защиту нашей Церкви по причине принадлежности к ней. Но почему же лидеры и законодатели Америки, принадлежащие к христианской вере, не могут заявить публично, что это неправильно, и что мы не пошлем деньги в другую страну для того, чтоб там процветала тирания и гонения на христиан? Почему это так сложно сделать?
Амстердам: На самом деле, я защищал эту Церковь по одному из своих первых дел, которое я вел 40 лет назад. Мы судились тогда с КГБ, который хотел отнять церковь в Канаде. То есть я годами изучал православие и не вижу абсолютно никаких причин для сомнений у христиан какой бы то ни было конфессии. Более того, должен Вам сказать, что большинство православных конфессий признают нашу Церковь (УПЦ, – Ред.) и не признают государственную (ПЦУ, – Ред.) Государственная церковь запатриотизирована и занационализирована. Наша Церковь стремится исключительно к Богу, а ее деятельность протекает исключительно в духовной плоскости.
Карлсон: Законопроект про помощь Украине был принят в субботу, а сегодня понедельник и начало настоящих репрессий против Церкви, по Вашим словам. Стало быть, эти два события как-то взаимосвязаны…
Амстердам: На протяжении нескольких недель мы работаем над документом, о котором я хочу рассказать на Вашей программе. Мы собираемся подать документ в Комиссию США по международной свободе вероисповедания (USCIRF). Документ будет находится в открытом доступе. Документ достаточно объемный, в нем мы призываем правительство США признать Украину страной, которая вызывает особую озабоченность по причине посягательств на религиозную свободу.
Священный Синод Англиканской церкви осудил за это Украину. Помимо этого, ООН постоянно осуждает Украину за преследования христиан в этой стране. Так почему же Англиканская церковь смогла встать на защиту, а американская и евангелисты не могут? Вопрос, который не поддается логике.
УПЦ – это Церковь, а не политический игрок
Карлсон: Вы сказали, что поддерживаете принятый в субботу законопроект. Спасибо, что сказали об этом. У нас не совпадают мнения по данному вопросу, но тем не менее, Вы прозвучали авторитетно в нашем сегодняшнем разговоре. Позвольте спросить у Вас, есть ли какая-то связь между тайной полицией, которая, по Вашим словам, сейчас фактически правит в Украине, и разведслужбами Америки? Мы знаем, что они убивали людей, большое количество людей, включая американцев, по крайней мере пытались это сделать, о чем я могу однозначно сказать. Могли ли они заниматься такими вещами без ведома правительства США?
Амстердам: Нет. Есть утверждение, о котором я не хочу распространяться сегодня, что правительство США в какой-то мере стоит за гонением на христиан в Украине, которое выросло из решений еще 2014 года об УПЦ как об угрозе. Хочу внести ясность – Путин делает РПЦ инструментом в своих руках. В случае с УПЦ этого не произошло, потому что наши лидеры четко и внятно определились и высказались в этом отношении: что они украинские патриоты, и таких много (я был поражен тем, что некоторые даже не разговаривают на русском).
Но важно понять самое главное: мы – Церковь. Мы не политические игроки. Митрополит Онуфрий – Божий человек. Наши иерархи – Божьи люди. Все, что они хотят, – окормлять свою паству.
Вдобавок ко всему, наша Церковь открыла 70 приходов за рубежом для духовной опеки над переселенцами, но человек, благодаря которому эти приходы были открыты, на данный момент преследуется и находится под расследованием из-за того, что он посмел сделать заявление на встрече Совета Европейских Церквей и сказать правду о Церкви. За это его сразу задержали, и он подвергся преследованию со стороны тайной полиции. Но ни одно западное СМИ не пишет о действиях тайной полиции. И Ваша заслуга в том (обращается к Карлсону, – Ред.), что Вы позволили нам рассказать о фактах, которые практически непонятны никому на Западе.
«Разговоры о демократии в Украине – полный фарс»
Карлсон: Не так много людей отважились поехать в Украину, за исключением самых смелых «партизан». Лично для меня это даже более опасно, чем поездка в Россию. Интересно, что вы чувствовали, находясь там? Мы постоянно слышим, что это маяк свободы в регионе, в мире. Именно поэтому мы отправляем туда сотни миллиардов долларов. Чувствовали ли вы себя, находясь там, как в свободной стране?
Амстердам: Нет, я имею в виду, что вы говорите с человеком, который путешествовал по России, защищая противников Путина, которых я все еще защищаю, даже несмотря на то, что мне запретили въезд, но все было с точностью наоборот (в Украине). За мной повсюду следили, говорили о дезинформации, меня преследовали телевизионщики, когда у меня была встреча с членами правительства, а потом в новостях сказали, что я представляю российского патриарха в противовес украинскому патриарху. И еще, кстати, они выдали местонахождение моего отеля. Так что нет, было ощущение запугивания.
Вы знаете, что я регулярно представляю оппозиционные группы, мне запрещен въезд в 7 стран за то, что я борюсь за права человека. И я скажу вам, что редко можно почувствовать такой уровень притеснения и страха. И я никогда не видел настолько трусливых и напуганных парламентариев, каких я видел в Раде Украины. Так что все эти разговоры о демократии – полный фарс. Почему мы продолжаем слушать это и не пытаемся создать украинские институты, и почему наши бизнесмены говорят об инвестициях в Украину, не получив гарантий верховенства права? Все это немыслимо.
О захватах храмов УПЦ
Карлсон: Вы, я полагаю, американец?
Амстердам: Да, американец.
Карлсон: Как Вы относитесь к тому, что Государственный департамент США, администрация, Конгресс, но прежде всего правительство США, по сути, захватывает Украину. Мы оплачиваем пенсии. Я имею в виду, что это высокий уровень контроля. И что мы получаем? Мы получаем авторитарное государство, в котором убивают людей, и где судьи (законодатели) запуганы.
Амстердам: Послушайте, знаете, если быть предельно откровенным. Я также изучал историю. Я постоянно возвращаюсь к тому, что мы сделали в 50-е годы, когда решили, что будем поддерживать автократов. Пусть «он сукин сын, но он наш сукин сын». Полагаю, проблема для нас заключается в том, что мы уже должны были понять, что нам нужно инвестировать в наши институты, а наше правительство забыло о концепции верховенства права. Мы ввели санкции против всех, кто хоть в чем-нибудь русский, даже если они противники Владимира Путина. Мы потеряли чувство верховенства права.
Кстати, украинцы ввели санкции против тех, чьи активы можно присвоить и чтобы заставить политических оппонентов молчать, иначе они лишатся средств поддержки. На самом деле сейчас в Украине судят некого Шило за огромную коррупцию. И никто не говорит о его связях с администрацией президента. Итак, продолжаются хищения, захват бизнеса, рейдерство храмов, в чем украинцы стали первыми. Такого незаконного рейдерского захвата церквей я еще не видел. Если вы зайдете на наш сайт «Спасите УПЦ», то увидите сотни и сотни (пострадавших) церквей, плачущих и кричащих прихожан и избиваемых священников. И это наши союзники. И это те, кого мы финансируем, и у нас не хватает смелости сказать: знаете, не могли бы вы на некоторое время прекратить избивать христиан и, возможно, защитить меньшинства? Я даже не могу назвать вам количество журналистов, которые сказали мне, что они не против захвата храмов, потому что, знаете, ваши ребята (представители УПЦ, – Ред.) симпатизируют России. Боже мой, во-первых, это не так. Во-вторых, знаете что? Даже если, не дай Бог, и имели место подобные случаи, есть суды, расследования и презумпция невиновности. Ну не запрещать же в самом деле тысячелетнюю Церковь и лишать миллионы украинцев молитвенных домов во время войны!.
«Гонения на Церковь не имеют никакого отношения к российской угрозе»
Карлсон: Послушайте, в свободной стране не наказывают за взгляды. Наказывают за действия. Я думаю, что украинское государство имеет право защищать себя от тех, кто работает против украинского государства. Но если у них другое, оппозиционное мнение в свободной стране, то с этим ничего нельзя поделать, потому что нельзя криминализировать совесть человека.
Амстердам: Давайте поговорим об отношении. Знаете, да хранит их Господь. Из 60 священнослужителей, погибших на этой войне, половина – представители УПЦ. Единственный священник, которого сегодня судят в Москве, – священник УПЦ, который помогал украинцам. Все это не упоминается и не обсуждается. Почему? Предельно ясно: мы имеем дело с политикой Таммани-холла. Мы имеем дело не со страхом перед русскими. Правительство Зеленского потеряло часть своей электоральной базы на Востоке и теперь вынуждено больше апеллировать к Западу, к националистическим элементам. Так что это своего рода месть. Они собираются уничтожить эту Церковь. Они будут считать своей победой уничтожение этой Церкви и поражение детей Христа, потому что полагают, что таким образом соберут голоса. Вот насколько это цинично. Это не имеет никакого отношения к российской угрозе, потому что, если бы она действительно существовала, они бы представили доказательства. Они не в состоянии представить доказательства. Поэтому они вводят санкции, без причины и без доказательств.
«Журналистам УПЦ грозит пожизненное заключение за то, что они говорят правду»
Карлсон: Хочу спросить Вас о том, куда идут деньги. В субботу вечером я ужинал с украинцами, уроженцами Украины, говорящими по-украински, очень приятными людьми. Последние два года они собирали деньги для украинской армии. Они ездят туда-сюда между США и Украиной. И они сказали мне, что в полевых госпиталях в Украине нет бинтов, а также предметов первой необходимости: рукавиц, кобур для оружия, которые они поставляют, их нет. Возникает вопрос: если вы получаете сотни миллиардов долларов на поддержку своих войск, почему в полевых госпиталях нет бинтов?
Амстердам: Знаете, Такер, я скажу вам, что не изучал этот вопрос глубоко. У ряда моих клиентов были украдены активы без каких-либо законных причин, кроме того, что в правительстве есть люди, желающие иметь эти активы. Скажу Вам, что украинская коррупция до войны была на одном из самых высоких уровней в истории человечества. Поэтому ничего в распределении средств после начала войны меня не удивило. На самом деле, существует аудит ЕС, который фактически говорит о чрезмерном уровне коррупции и наживе на войне. Так что, повторюсь, любая помощь Украине, я надеюсь, контролируется. Я надеюсь, проводятся аудиты, кто-то следит за тем, куда идут деньги, чтобы они шли на армию. Я знаю, что они потратили 3,5 миллиона долларов, чтобы попытаться оправдать закрытие этих церквей и отвести от себя внимание. Они потратили 3,5 миллиона баксов, которые должны были пойти на армию и защиту своей родины. Они используют их для «ковровых бомбардировок» (то есть для черной пиар-кампании, – Ред.) Вашингтона и таких людей, как я, которые защищают Церковь.
Карлсон: Другими словами, деньги налогоплательщиков идут на то, чтобы опорочить вас с помощью черного пиара и лоббистов в Вашингтоне. Вы это имеете в виду?
Амстердам: О, безусловно. Это происходит ежедневно. Знаете, они порочат меня. Ок, переживу. Но порочить Церковь, порочить людей Божьих, которым грозит арест, некоторым журналистам Украинской Церкви грозит пожизненное заключение за то, что они говорят правду о деятельности правительства по захвату церквей и аресту священников. Эти молодые люди сейчас находятся в камере, где на 28 человек 20 кроватей. Им приходится спать попеременно. Их преступление заключается в том, что они говорили о захватах храмов.
Карлсон: То, что вы говорите, шокирует. Что, черт возьми, делает Государственный департамент, который должен следить за соблюдением наших прав?
Амстердам: Как я уже сказал, мы готовим для рассмотрения документы в ближайшие дни. Мы надеемся, что Государственный департамент проснется. Я, конечно, встречался с ними. Я убедился, что они полностью верят этой истории. У нас сложился своего рода культ личности вокруг руководства в Украине.
Карлсон: Я заметил.
Амстердам: И нашим репортерам пора проснуться и начать освещать дело Шило, уровень коррупции и, однозначно, нападки на Церковь.
Карлсон: Боб Амстердам, Вы храбрый человек. И я ценю, что вы рассказали нам обо всем.
Амстердам: Благодарю за приглашение на Вашу программу.
