Περί των Ζελένσκι, Πούτιν, UOC και OCU: συνέντευξη του Μπομπ Άμστερνταμ στον Τάκερ Κάρλσον

Στις 19 Φεβρουαρίου 2025, μια συνέντευξη με τον διεθνή δικηγόρο της UOC Ρομπερτ Άμστερνταμ δημοσιεύτηκε στο κανάλι YouTube του γνωστού Αμερικανού δημοσιογράφου και δημοσίου προσώπου Τάκερ Κάρλσον. Σας παρουσιάζουμε την πλήρη, χωρίς λογοκρισία μετάφραση της συνέντευξης.

- Σας ευχαριστώ λοιπόν που το κάνατε αυτό. Είστε ένας από τους λίγους ανθρώπους που μετά την τελευταία μας συνομιλία, σκέφτηκα «θέλω να μιλήσω ξανά με αυτόν τον άντρα» γιατί είστε ένας από τους λίγους ανθρώπους που καταλαβαίνουν πραγματικά τι γίνεται στην Ουκρανία κατά τη διάρκεια αυτών των τελευταίων τριών χρονών από την έναρξη του πολέμου. Πώς θα συνοψίζατε την κατάσταση στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή;

- Τραγική. Η κατάσταση είναι τραγική. Ο Ζελένσκι δεν είναι ιδιαίτερα δημοφιλής. Υπάρχουν συμμορίες ανθρώπων του τύπου για να πάνε ανθρώπους στο μέτωπο. Οι άνθρωποι είναι χωρίς ελπίδα, ο αριθμός των θυμάτων είναι τεράστιος  και η διαφθορά τεράστια. Φανταστείτε να πρέπει να στείλετε το παιδί σας στο μέτωπο γνωρίζοντας όλα αυτά.

Όπως γνωρίζετε, εκπροσωπώ την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας. Οι πιστοί μας πηγαίνουν να πολεμήσουν στο μέτωπο, και αυτή την ώρα καταλαμβάνονται οι εκκλησίες τους και ξυλοκοπούνται ενορίτες, ηλικιωμένοι και ιερείς.

Και ξέρετε τι λέω πάντα στους ανθρώπους που υπερασπίζονται τον Ζελένσκι; Όλες τα ποσοστά του είναι εντελώς ψεύτικα. Αν ήταν δημοφιλής, αν τον εμπιστεύονταν, δεν  θα είχε ανάγκη να καταστρέψει τον Τύπο. Δεν θα φυλάκιζε και δεν θα έβαζε ταμπέλες με κατηγορίες για προδοσία σε πολιτικούς αντιπάλους. Και θα υπήρχε κάποιος έλεγχος για τη διαφθορά. Θέλω να πω, τα δικαστήρια είναι αδύναμα. Είναι αστυνομικό κράτος. Η SBU, η μυστική αστυνομία τρέχει και εκφοβίζει τους πάντες και τα πάντα.

Κι όμως, ο δυτικός Τύπος έχει μπλοκάρει αυτή την ιστορία. Η ανεντιμότητα ορισμένων από τους ανθρώπους που κάνουν ρεπορτάζ από την Ουκρανία είναι εκπληκτική. Δεν έχω ξαναδεί κάτι παρόμοιο. Έχω συμμετάσχει σε έρευνες που σχετίζονται με πολέμους και συγκρούσεις, αλλά δεν έχω ξαναδεί τέτοιου επιπέδου ψέματα και χειραγώγηση από τα μέσα μας.

Για παράδειγμα, η Wall Street Journal επαινεί τον Ζελένσκι σχεδόν σε κάθε άρθρο.

Δεν θα δείτε ποτέ την πραγματική εικόνα που  πραγματικά συμβαίνει στην προεδρική διοίκηση. Δεν θα πάρετε καμία κάλυψη σε αυτό το θέμα.

Ξέρετε, υπάρχει νόμος, ο № 3894, για την καταστροφή της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ουκρανίας. Τέτοιος νόμος δεν έχει ψηφιστεί στην Ευρώπη από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο κατά των Εβραίων. Ωστόσο, κανείς δεν γράφει για αυτό.  

Όταν ρωτάω τους δημοσιογράφους «πώς μπορείτε να το κάνετε αυτό; Πώς μπορείτε να μην καλύψετε άτομα που μιλούν για θρησκευτική κάθαρση και είναι μέλη του ουκρανικού κοινοβουλίου; Πώς να μην το καλύψετε;», μου απαντάνε ότι αυτή η εκκλησία με κάποιο τρόπο έχει σχέση με τη Ρωσία. Εμείς, ξέρετε, όπως σας είπα, έχουμε φτάσει σε ένα σημείο όπου αυτή η αφήγηση, η αφήγηση του Ζελένσκι έχει γίνει αποδεκτή και ο λαός μας απλά δεν την αμφισβητεί. Και τώρα καθήκον της νέας διοίκησης είναι να καταστρέψει αυτόν τον μύθο.

- Αλλά είναι δύσκολο να μην προσέχει κανείς εσάς και τον ρόλο σας σε όλο αυτό. Νομίζω ότι είστε ο μόνος Αμερικανός δικηγόρος που εργάστηκε στην Ουκρανία και ο οποίος λέει την αλήθεια για το τι συμβαίνει στην πραγματικότητα εκεί. Και για να το κάνετε αυτό, σας έχουν αποκαλέσει Ρώσο μάστορα, λάτρη του Πούτιν. Ο χαρακτήρας σας έχει αμφισβητηθεί. Μπορείτε να αφιερώσετε λίγα λεπτά, για να μας πειτε ποιος είστε; Γιατί εκπροσωπείτε την Ορθόδοξη Εκκλησία στην Ουκρανία; Είστε μαριονέτα του Πούτιν;

- Κοίτα, εδώ και 45 χρόνια, έχω κάνει πολιτικές υποθέσεις σε όλο τον κόσμο. Αντιμετωπίσαμε μερικούς μεγάλους εχθρούς. Αντιμετωπίσαμε τα Ηνωμένα Έθνη pro bono εκ μέρους ενός μεμονωμένου εργάτη για τον ΟΗΕ που είχαν καταστρέψει. Πήραμε δύο βοηθούς γενικούς γραμματείς πειθαρχημένους σε αυτή την υπόθεση που έγραψε ιστορία εντός του ΟΗΕ. Και μας απονεμήθηκε το παγκόσμιο βραβείο pro bono από Αμερικανό δικηγόρο για αυτή την υπόθεση. Εκπροσωπούσα πολιτικούς αντιπάλους του Πούτιν στη Μόσχα. Με συνέλαβαν στη Μόσχα στις 2 τα ξημερώματα και προσπάθησαν να με φορτώσουν σε ένα όχημα και να με βγάλουν από εκεί. Εγώ όμως άφησα στην Μόσχα.

- Θέλω απλώς να είμαι σαφής σε αυτό. Σας συνέλαβε η κυβέρνηση Πούτιν στις 2 τα ξημερώματα στη Μόσχα.

- Έτσι έγινε. Το 2005, υπερασπιζόμενος έναν πολιτικό αντίπαλο του Βλαντιμίρ Πούτιν. Και στην πραγματικότητα, έκτοτε μου έχει απαγορευτεί η είσοδος στη Ρωσία Δεν είμαι υποστηρικτής του Πούτιν. Εκπροσωπώ τους αντιπάλους της ρωσικής κυβέρνησης σε διάφορες χώρες, συνεχίζω να εκπροσωπώ τους πολιτικούς αντιπάλους του Πούτιν. Αυτό δεν εμπόδισε τους Ουκρανούς να ξεκινήσουν μια μαζική εκστρατεία παραπληροφόρησης εναντίον μου λόγω της υπεράσπισής μου στην Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας, η οποία είναι η πλειοψηφία της εκκλησίας της Ουκρανίας, την οποία ο Ζελένσκι και η συμμορία του προσπαθούν να καταστρέψουν.

Είμαι στη νομική ομάδα ορισμένων από τους ιερείς τους οποίους  έχουν φυλακίσει παράνομα. Έχουμε ένα άτομο στο Λονδίνο που έφυγε από τη χώρα επειδή ο Ζελένσκι είχε κυριολεκτικά βάλει τους ανθρώπους να προχψρήσουν σε … βασικά, δεν θέλω να χρησιμοποιήσω τη λέξη  «εκκαθάριση», αλλά έπρεπε ουσιαστικά να φύγει πέρα ​​από τα σύνορα. Αυτός είναι ένα μέλος της Ράντα που ο Γιερμάκ αφαίρεσε την ασφάλειά του. Έπρεπε να τρέξει πέρα ​​από τα σύνορα για να σώσει τη ζωή του, και το έγκλημά του ήταν ότι μιλούσε ενάντια σε έναν νόμο για την καταστροφή της Εκκλησίας του.

- Μπορούμε να δημιουργήσουμε αντίγραφα ασφαλείας για ένα δευτερόλεπτο; Είστε λοιπόν, νομίζω ότι είναι δίκαιο να πούμε, με τους ευρύτερους όρους, ένας Εβραίος φιλελεύθερος από το Μπρονξ που συνελήφθη από τον Πούτιν. Πώς καταλήξατε να εκπροσωπείτε τη Ρωσική Ορθόδοξη Εκκλησία στην Ουκρανία; Γιατί ήταν αυτό σημαντικό; Από όλες τις υποθέσεις που θα μπορούσατε να αναλάβετε, γιατί αυτή;

- Λοιπόν, ας ξεκαθαρίσουμε. Είναι η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας. Δεν είμαστε μέρος της ROC. Είμαστε, μοιραζόμαστε μόνο έναν κανονικό σύνδεσμο. Η Εκκλησία μας κατήγγειλε την εισβολή. Η εκκλησία μας χωρίστηκε διοικητικά πριν από 30 χρόνια, και κάθε Ουκρανός που είναι Ορθόδοξος έχει βαφτιστεί στην εκκλησία μας.

Πριν από πέντε χρόνια, μια νέα εκκλησία ιδρύθηκε στην Ουκρανία από την κυβέρνηση Ποροσένκο με ενεργό συνεννόηση της κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών. Το Στέιτ Ντιπάρτμεντ των Ηνωμένων Πολιτειών συμμετείχε στην ίδρυση της εκκλησίας. Πιστεύω ότι είτε η USAID είτε κάποιοι άλλοι οργανισμοί έχουν χρηματοδοτήσει αυτήν την κρατική εκκλησία που ονομάζεται OCU. Αυτό είναι βασικά ένα είδος επιχείρησης της CIA, αν θέλετε, για τη δημιουργία μιας εκκλησίας που θα ήταν εντελώς απαλλαγμένη από αυτό που θεωρούσαν ως επικίνδυνη επιρροή του Πούτιν. Επομένως, το Υπουργείο Εξωτερικών των ΗΠΑ παραβιάζει ανοιχτά το σύνταγμά μας, να καταστρέφει τη θρησκευτική ελευθερία σε μια ξένη χώρα, να κάνει πράγματα απολύτως παράνομα σύμφωνα με το σύνταγμά μας.

- Δημιουργούν δηλαδή μια κρατική θρησκεία;

- Ναι, Και όλα αυτά υπό το πρόσχημα των «δραστηριοτήτων κατά του Πούτιν». Και επειδή είμαι τόσο πολύ εναντίον της σημερινής ρωσικής διοίκησης, επέμεινα να ταξιδέψω στο Κίεβο με ένα σωρό δικηγόρους μου για συνέντευξη. Είχαμε το προνόμιο να συναντηθούμε με την Ιερά Σύνοδο, να συναντηθούμε με ανώτερα μέλη της εκκλησίας, να πραγματοποιήσουμε συνεντεύξεις με ιερείς, συνεντεύξεις με δικηγόρους, ώστε να αποδεχτώ πλήρως την εντολή να αγωνιστώ για μια εκκλησία που εκδιωκόταν από την ύπαρξη.

Αυτό είναι κάτι που δεν πρέπει να συμβαίνει στον 21ο αιώνα. Και ως Εβραίος που αισθάνεται έντονα τις ελευθερίες από τους χριστιανούς αδελφούς και αδελφές μου, ως κάποιος που αισθάνεται ότι η θρησκευτική ελευθερία είναι το θεμέλιο όλων των ελευθεριών μας.

- Ναι.

Και πιστεύω ότι στο κέντρο της ύπαρξής μου, δεν μπορούσα να πιστέψω ότι η αμερικανική κυβέρνηση, μια κυβέρνηση στην οποία υπέγραψα το προσχέδιο στα γενέθλιά μου όταν ήμουν 18 ετών, όταν ήμασταν ακόμα στο Βιετνάμ, αυτή η κυβέρνηση θα μπορούσε να χρηματοδοτήσει την καταστροφή αυτής της Εκκλησίας. Το μελετήσαμε λοιπόν. Συναντηθήκαμε με ανθρώπους που ήταν σε υψηλά επίπεδα της κυβέρνησης των ΗΠΑ, οι οποίοι μου επιβεβαίωσαν ότι επρόκειτο για επιχείρηση της κυβέρνησης των ΗΠΑ. Και έχουμε κάνει ό,τι μπορούμε. Και μπήκαμε σε έναν τοίχο της ουκρανικής προπαγάνδας μέσα στην Ουάσιγκτον.

Θέλω να είμαι πολύ σαφής. Μόλις τελείωσα την ομιλία μου σε ένα συνέδριο θρησκευτικής ελευθερίας. Ήταν ένα συνέδριο θρησκευτικής ελευθερίας που με πολλούς τρόπους διαχειριζόταν η ουκρανική κυβέρνηση.

- Στην Ουάσιγκτον.

Στην Ουάσιγκτον, περιοχή της Κολούμπια. Η ομάδα μου μόλις και μετά βίας είχε την οικονομική δυνατότητα για να εισέλθει. Δεν μας επέτρεψαν να μπούμε πριν από ένα χρόνο. Αυτή τη φορά μας επιτράπηκε η είσοδος. Δεν θα μας έπαιρναν τα λεφτά.

- Λοιπόν, υπερασπίζεστε μια εκκλησία ενάντια σε έναν δικτάτορα, αλλά δεν σας επιτρέπεται να εμφανιστείτε σε ένα συνέδριο θρησκευτικής ελευθερίας.

- Ακριβώς έτσι.

Και αυτή τη φορά, όταν πήγα στο συνέδριο για τη θρησκευτική ελευθερία, μου επέτρεψαν την είσοδομόνο, στοίβαξαν το πάνελ στο οποίο υπήρχε επίσης ένας ιερέας από την άλλη εκκλησία.

Και μου έδωσαν ουσιαστικά πέντε λεπτά για να παρουσιάσω τις απόψεις μου, οι οποίες ήταν ότι, στην πραγματικότητα, αυτή η άλλη εκκλησία, η οποία, παρεμπιπτόντως, έχει κλέψει 1.500 από τις εκκλησίες μας, είναι απασχολημένη πλήρως με την κινητοποίηση.

- Έκλεψε τα κτίρια των ναών;

- Ναι. Τα έκλεψε. Τα έκλεψε ολοσχερώς. Και το χειρότερο, ξυλοκόπησε τους ιερείς μας, ξυλοκόπησε τους ενορίτες μας. Και τα έχω όλα σε βίντεο. Αν πάτε στο savetheuoc.com, θα δείτε τα βίντεο με τους ενορίτες μας να ξυλοκοπούνται. Αυτοί είναι οι ηλικιωμένοι γονείς ανθρώπων που αγωνίζονται στο μέτωπο για την απελευθέρωση και την προστασία της Ουκρανίας, που ξυλοκοπούνται πολύ συχνά από την SBU, αυτή είναι η μυστική αστυνομία τους, φορώντας μάσκες θανάτου με ναζιστικά διακριτικά στο χέρι.

Και επιτρέψτε μου να σας είμαι πολύ ξεκάθαρος ότι δεν θα ακούσετε ποτέ αλλού: υπάρχει ένα μαζικό δεξιό κίνημα στην Ουκρανία που έχει τεράστια επιρροή. Οι εφημερίδες μας προειδοποιούσαν για αυτό στα τέλη της εφηβείας. Και μόλις άρχισε ο πόλεμος, δεν ακούσαμε τίποτα άλλο. Λες και εξαφανίστηκαν όλοι αυτοί οι νεοναζί.

Δεν έχουν εξαφανιστεί. Είναι μέρος της ουκρανικής κυβέρνησης.

Αλλά ποτέ δεν επιτρέπεται να το πεις αυτό γιατί αν πεις κάτι τέτοιο, σου λένε ότι είσαι Πουτινιστής.

Και ο Κασπάροφ το συνόψισε. Βασικά είπε, αν επικρίνεις τον Ζελένσκι με οποιονδήποτε τρόπο, είσαι Πουτινιστής.

Έτσι, το γεγονός ότι κατέστρεψε την κοινωνία των πολιτών, κατέστρεψε τα ελεύθερα μέσα ενημέρωσης, φυλακίζει ή επιβάλλει κυρώσεις ή κατηγορεί για προδοσία τους αντιπάλους του. Υποτίθεται ότι θα τα αγνοήσουμε όλα αυτά γιατί αν τα αναφέρουμε ή αν στέκομαι σε μια σαπουνόκουτα για να ουρλιάξω ότι φυλακίζει και βασανίζει ιερείς... Είμαστε κατά κάποιον τρόπο ανίκανοι να μιλήσουμε.

Έχουμε αυτόν τον τρελά υιοθετημένο αυταρχισμό τώρα όπου εμείς ως χώρα θεσμών έχουμε κάνει βασιλιά από τον Ζελένσκι.

Του επιτρέψαμε να καταστρέψει κάθε ουκρανικό ίδρυμα εκεί έξω που είναι ανεξάρτητο. Και τον έχουμε μετατρέψει σε βασιλιά ή ημίθεο.

Και θα σας πω ότι ένα από τα όργανα που χρησιμοποιούσαν για να μου επιτεθούν, για παράδειγμα, ήταν το FARA.

- Ο νόμος περί εγγραφής ξένου πράκτορα.

- Έτσι είναι.

Ένας δημοσιογράφος στην Washington Post, στον οποίο προτείναμε να πάρει συνέντευξη από κάθε λογής χτυπημένους ιερείς, επικεντρώθηκε σε μένα, προσπάθησε να ακούγεται ότι ήμουν μισθοφόρος του Πούτιν και κατά κάποιο τρόπο παραβίασα τη FARA, όταν ήξερα πολύ καλά ότι είχα απαλλαγή επειδή εκπροσωπώ την Εκκλησία.

Είναι τρελό.

Έχω πάει σε συναντήσεις, πρώτον, με τους περισσότερους Δημοκρατικούς, σχεδόν όλους τους Δημοκρατικούς, αλλά λίγοι ήταν αυτοί, συμπεριλαμβανομένου του Ντικ Ντάρμπιν, που μας άκουσαν με πολύ σεβασμό. Σχεδόν όλοι οι Δημοκρατικοί δεν θα συναντιούνταν μαζί μας, πράγμα που με σοκάρει πραγματικά, γιατί είμαι δικηγόρος εδώ και 45 χρόνια. Γενικά έχω συναντήσεις όταν τις χρειάζομαι. Κανένας.

Οι Ρεπουμπλικάνοι, από την άλλη πλευρά, συχνά το προσωπικό τους τουλάχιστον, ήταν πρόθυμοι να συναντηθούν μαζί μας. Ένας γερουσιαστής είχε το θάρρος να σηκωθεί και να μιλήσει, και αυτός ο άνθρωπος, ο Θεός να τον έχει καλά, είναι τώρα ο Αντιπρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών. Ήταν ο μόνος.

- Ο JD Vance ήταν ο μόνος;

- Ο μόνος. Απολύτως. Και θα είναι για πάντα στο καθήκον του γιατί πήρε την καταστροφή των παιδιών του Χριστού αρκετά στα σοβαρά για να την μεγαλώσει, και εξοργίστηκε που η κυβέρνησή μας το επέτρεπε. Δεν πήγε καν τόσο μακριά. Δεν νομίζω ότι κατάλαβε ότι στην πραγματικότητα το χρηματοδοτούσαμε και το υποστηρίζαμε.

Και υπάρχει ένας τύπος στην ουκρανική κυβέρνηση, ο κύριος Yelensky, όχι ο Zelensky, ο Yelensky, ο οποίος είναι υπεύθυνος για την καταστροφή αυτής της Εκκλησίας εδώ και χρόνια. Η ψυχή του είναι να καταστρέψει αυτή την Εκκλησία. Βοηθάει, είμαι σίγουρος ότι κατευθύνει την SBU να φυλακίσει αυτούς τους ιερείς με τους οποίους συνεργάζομαι. Μαντέψτε ποιος είναι; Ο Yelensky είναι. Ο Yelensky με ένα Y, και έχει γράψει μερικά πολύ ενδιαφέροντα βιβλία. Δεν θέλω να μπω σε αυτό.

- Σχετικά με τι;

- Απλά τίποτα. Ό,τι μπορείς να σκεφτείς ενάντια στη θρησκευτική ελευθερία. Έχει γράψει για το όταν υπήρχε η Σοβιετική Ένωση.

- Αλήθεια;

- Λοιπόν, έγραψε ένα βιβλίο για τον Σιωνισμό και τον κληρικαλισμό. Αυτός είναι ο τύπος που διευθύνει το τμήμα θρησκείας, ουσιαστικά, και ελευθερίας. Αυτός ο τύπος τιμήθηκε και του δόθηκε μια τιμητική θέση στο Συνέδριο της Θρησκευτικής Ελευθερίας στην Ουάσιγκτον.

- Περιμένετε, στον διώκτη της Ορθόδοξης Εκκλησίας δόθηκε θέση εξέχουσας θέσης σε Συνέδριο Θρησκευτικής Ελευθερίας;!

Έχεις αυτό το δικαίωμα.

- Τι συνέδριο ήταν;

Ήταν αυτό που έλαβε χώρα στην Ουάσιγκτον, ένα τεράστιο συνέδριο που έγινε ακριβώς πριν από το Πρωινό της Προσευχής στην Ουάσιγκτον.

- Είπε κανείς κάτι άλλο εκτός από σας;

- Όχι. Όχι. Επειδή κανείς, το μόνο πράγμα για το οποίο ανησυχούσαν, είχα τηλεφώνημα.

- Τι γίνεται με όλους τους χριστιανούς;

- Είναι σιωπηλοί. 

- Γιατί είναι αυτή η δουλειά σας; Λοιπόν, και να σου πω. Τι γίνεται με τον Μάικ Τζόνσον και όλους αυτούς  τους άλλους Χριστιανούς στο Κογκρέσο που μιλούν πάντα για το πόσο χριστιανοί είναι;

- Λοιπόν, μπορώ να σας το πω λόγω της κηλίδωσης, και καταλαβαίνουμε ότι οι Ουκρανοί έδωσαν συμβόλαιο 3,6 εκατομμυρίων δολαρίων σε μια εταιρεία δημοσίων σχέσεων στην Ουάσιγκτον για να κυνηγήσει την εκκλησία μου και εμένα. Λοιπόν, έχω συκοφαντικά γράμματα γραμμένα για μένα παντού που μιλάνε για μένα ως Ρώσο πράκτορα.

- Εσείς που συλληφθήκατε από τον Πούτιν.

- Έχουμε το Hudson Institute, ένα αξιόπιστο ινστιτούτο, που φιλοξενεί μια εκδήλωση, ακολουθώντας τη γραμμή της Ουκρανίας. Θέλαμε να πάρουμε μια φωνή που αφορούσε τη θρησκεία στην Ουκρανία. Δεν μας επέτρεψαν να γίνουμε μέλος του Hudson Institute.

- Ινστιτούτο Χάντσον;

- Δεν μας επέτρεψαν να γίνουμε μέλος του Hudson Institute. Γιατί νομίζω ότι η ουκρανική προπαγανδιστική μηχανή χορηγεί έμμεσα αυτά τα πράγματα. Και αυτό που κάνουν είναι ότι κάνουν εκπομπές και ταινίες για ρωσικές δραστηριότητες, αντιευαγγελικές δραστηριότητες στο Ντονμπάς, που πιστεύω ότι συμβαίνουν και τις οποίες υποστηρίζω πλήρως.

Ξέρετε, δεν υπάρχει κανένας που θα υποστηρίξει περισσότερο από εμένα τους ευαγγελικούς ή οποιονδήποτε άλλον που καταπιέζεται. Αλλά το να χορηγούμε αυτού του είδους τη δραστηριότητα και να μην αναφέρουμε την εκκλησία μας είναι σκάνδαλο. Να αποφύγουμε να αναφέρουμε την πλειοψηφούσα Εκκλησία των Ουκρανών και να μην πούμε ποτέ λέξη για τον Νόμο 3894 που καταστρέφει την Εκκλησία μας. Δεν θα έχουμε Εκκλησία σε έξι μήνες...

- Ξέρετε ποιος στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ εργάστηκε σε αυτήν την επιχείρηση για να δημιουργήσει μια ψεύτικη εκκλησία;

- Ναι, ναι. Χρονολογείται από το 2014. Πιστεύουμε ότι ξεκίνησε με τη Victoria Nuland, η οποία, εννοώ, ήταν μια μεγάλη επιχείρηση επειδή συνεργάστηκε με τον πρέσβη των Ηνωμένων Πολιτειών στην Ουκρανία. Παραδόξως, γίνεται ο πρέσβης των Ηνωμένων Πολιτειών στην Ελλάδα. Και είναι στην πραγματικότητα ο Πατριάρχης της Εκκλησίας της Κωνσταντινούπολης που γίνεται αυτός που σχεδιάζει την ουσιαστικά καταστροφή της εκκλησίας μας αφαιρώντας τον κανονικό έλεγχο από τη Μόσχα και παίρνοντας τον στον εαυτό του, παραβιάζοντας μια συνθήκη του 17ου αιώνα.

Έχουμε λοιπόν τις Ηνωμένες Πολιτείες, και παρεμπιπτόντως, αυτό σχεδιάστηκε από τον Υπουργό Εξωτερικών Πομπέο. Επομένως, αυτό δεν είναι μόνο θέμα των Δημοκρατικών. Ο υπουργός Εξωτερικών Πομπέο συμμετείχε άμεσα.

- Λοιπόν, η διαφορά μεταξύ της Victoria Nuland και του Mike Pompeo είναι αμελητέα. Δεν υπάρχει καμία απολύτως διαφορά που γνωρίζω. Μπορεί να είναι λίγο πιο έξυπνος, είναι πιο έξυπνος από εκείνη, αλλά είναι πολύ πιο απαίσιοι, αλλά έχουν τις ίδιες απόψεις για τα πάντα.

- Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, ο Πομπέο συμμετείχε βασικά στη χορήγηση αυτού του λεγόμενου με θρησκευτικούς όρους Τόμου, ώστε η Ουκρανία να μπορέσει να ιδρύσει μια αυτοκέφαλη εκκλησία. Αυτό έγινε το 2019. Άρα η εκκλησία που υποτίθεται ότι είναι τώρα μια καθαρή εκκλησία μακριά από τη Ρωσία είναι πέντε ετών. Και αυτή η εκκλησία, η οποία πιστεύουμε ότι χρηματοδοτείται εν μέρει από τις ΗΠΑ, έχει εμπλακεί σε μια φαύλη εκστρατεία παρενόχλησης, εκφοβισμού, συντονισμού με τη μυστική αστυνομία για να κλέψει εκκλησίες, να διαταράξει εκδηλώσεις, να σπάσει ιερείς.

Θέλω να πω, πρέπει να καταλάβετε, έχω γνωρίσει βασανισμένους ιερείς. Έχω γνωρίσει ιερείς. Ένας ιερέας που συνάντησα την επόμενη μέρα μετά τη συνάντησή του μαζί μου έπαθε καρδιακή προσβολή κατά τη διάρκεια μιας ανάκρισης από την SBU. Θέλω να πω, απλώς προσπαθήστε να το φανταστείτε.

- Λοιπόν, τα αμερικανικά φορολογικά δολάρια πληρώνουν για τα βασανιστήρια των ιερέων. 

- Ναι. Και εννοώ, για όσους λένε ότι αυτό δεν είναι αλήθεια, παρακαλώ καλέστε τον κ. Dmytruk, ο οποίος είναι τώρα, δόξα τω Θεώ, ασφαλής στο Λονδίνο και που είναι πρώην μέλος της Ράντα, που θα πει σε ανοιχτό δικαστήριο, επειδή τώρα πολεμά ψευδείς κατηγορίες έκδοσης, θα τα περιγράψει όλα αυτά σε ανοιχτό δικαστήριο για το τι του συνέβη. Και είναι απλώς μια μικρογραφία αυτού που συνέβη στην Ουκρανία. Και είναι οι συνεχιζόμενες κατηγορίες για προδοσία.

Όπως γνωρίζετε, όπως είπα, τώρα εκτίθεμαι σε ποινική έρευνα στην Ουκρανία, κάτι που δεν μου έκανε ούτε ο Πούτιν. Ο Ζελένσκι μου κάνει επειδή υπερασπίζομαι μια Εκκλησία. Στην περίπτωση του Πούτιν, υπερασπίζομαι τους αντιπάλους του Πούτιν. Αλλά στην περίπτωση του Ζελένσκι, υπερασπίζομαι μια Εκκλησία. Και άνοιξαν ποινική έρευνα.

- Θα μπορούσατε να πάτε στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή;

- Όχι, νομίζω ότι ο λόγος είναι να διασφαλίσουν ότι δεν περνάω χρόνο με τους πελάτες μου.

- Υπάρχει επίσης το ζήτημα της βίας, το οποίο όλοι αγνοούν. Έχουν διαπράξει βία κατά της Εκκλησίας που εκπροσωπείτε. Έχουν επίσης διαπράξει πολλή βία. Πολλοί άνθρωποι έχουν σκοτωθεί. Οι μη πολεμιστές έχουν σκοτωθεί από την κυβέρνηση Ζελένσκι. Και άνθρωποι που γνωρίζω έχουν γίνει στόχος δολοφονίας, συμπεριλαμβανομένου ενός αρχηγού κράτους στην Ευρώπη. Και έτσι δεν ξέρω γιατί αυτό δεν έχει καμία κάλυψη. Είστε Αμερικανός πολίτης. Είστε δικηγόρος. Έχετε πελάτες στην Ουκρανία. Είναι το πελατειακό μας κράτος. Και όμως θα φοβόσασταν να πας εκεί;

- Επιτρέψτε μου να κάνω ένα βήμα παραπέρα. Με όλα τα πιο μακρινά πράγματα που συνέβησαν, και με την Washington Post να δημοσιεύει όλα αυτά, και με τον κ. Zelensky να απαιτεί σχεδόν κυριολεκτικά τη συμμόρφωση από τις Ηνωμένες Πολιτείες υπό τους Δημοκρατικούς, δίσταζα να επιστρέψω σπίτι. Θέλω να πω, οι Ουκρανοί είχαν τέτοιο λουκέτο στην Ουάσιγκτον. Είναι απίστευτο. Και η ουκρανική Ράντα ζήτησε από τις αρχές των ΗΠΑ να προχωρήσουν σε έρευνα για μένα γιατί έγραψα μια επιστολή στη Ράντα, μια ανοιχτή και δημόσια επιστολή, λέγοντας σε κάθε μέλος της Ράντα, «Εάν εγκρίνετε ένα νομοσχέδιο που καταστρέφει την Εκκλησία, θα μπορούσατε να υποστείτε κυρώσεις μεμονωμένα».

Αυτό εμπίπτει πλήρως στα δικαιώματά μου ως Αμερικανός πολίτης να ενημερώσω έναν ξένο νομοθέτη που εμπλέκεται σε ουσιαστικά εγκληματικές δραστηριότητες ότι πρέπει να επιστρέψει στη θρησκευτική ελευθερία. Δεν πρέπει να είναι αμφιλεγόμενο. Και σε αυτή τη βάση οι Ουκρανοί παρακαλούσαν τις αρχές μας να εμπλακούν.

- Πώς έκαναν οι Ουκρανοί, έτσι θέλω να πω, πριν από 15 χρόνια, όλη μου η ζωή, η Ουκρανία, ξέρετε, είναι η μεγαλύτερη χώρα και η πιο διεφθαρμένη χώρα στην Ευρώπη. Ήταν μια εκ των υστέρων σκέψη. Εκεί έχει φυτρώσει πολύ σιτάρι, πολύ όμορφες γυναίκες, αλλά είναι η Ουκρανία. Δεν είναι στο επίκεντρο στη γεωστρατηγική κανενός. Και ξαφνικά ξυπνάς και οι Ουκρανοί φαίνεται να είναι επικεφαλής της κυβέρνησης των ΗΠΑ. Πώς έγινε αυτό;

- Κοίτα, θα μιλήσω για αυτό την Παρασκευή. Νομίζω ότι πρέπει να επιστρέψετε στην έρευνα Mueller. Νομίζω ότι πρέπει να επιστρέψετε στον φόβο της Ρωσίας. Και νομίζω ότι διαδραματίστηκε μια τεράστια κομματική πολιτική με τη Ρωσία. Και ενστάλαξε έναν τεράστιο φόβο στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και οι Ουκρανοί έχουν αναπτύξει την πιο εξελιγμένη εκστρατεία προπαγάνδας και ενημέρωσης που έχω δει ποτέ. Δεν έχω δει ποτέ καμία χώρα να εμπλέκεται σε αυτό το επίπεδο ικανής, εξαιρετικά εξελιγμένης παραπληροφόρησης για την οποία, παρεμπιπτόντως, κατηγορούν τους Ρώσους. Δεν υπάρχει μέρα της εβδομάδας που οι Ρώσοι ήταν 10% τόσο αποτελεσματικοί όσο οι Ουκρανοί.

- Θα πω ότι γνωρίζοντας τους Ρώσους πολύ έξυπνους, πρωτοπόρους  του κόσμου στο σκάκι και τη μηχανική, αλλά είναι απλώς ντροπιασμένοι στο ζήτημα της προπαγάνδας. Είναι κακοί. Είναι κακοί. Στενόχωρο.

- Και, ξέρετε, τους πάλεψα και καταφέραμε να αποκαλύψουμε τις ψευδείς κατηγορίες εναντίον ορισμένων κορυφαίων Ρώσων επιχειρηματιών. Επομένως, τους έχω δει σε δράση, αλλά ποτέ δεν έχω δει τίποτα τόσο αποτελεσματικό στην ανάπτυξη της αμερικανικής αφήγησης όσο η ουκρανική αφήγηση στις Ηνωμένες Πολιτείες, ασκώντας τεράστια επίπεδα ελέγχου στα μέσα ενημέρωσης.

Εννοώ, είχαμε μια συνέντευξη με την Guardian τρεις ημέρες ή τέσσερις ημέρες αφότου επέστρεψα. Πολύ, πολύ, πολύ ικανός δημοσιογράφος πήρε σημειώσεις, ήταν σοκαρισμένος με αυτό που συνέβη. Η Guardian δεν δημοσίευσε ποτέ την ιστορία. Αυτή είναι η Guardian που θα δημοσιεύσει οτιδήποτε σχετικά με οποιονδήποτε αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δεν θα δημοσίευσαν την ιστορία γιατί ήταν κόντρα... υπάρχουν δύο εμπόδια. Ένα - έρχεται σε αντίθεση με τη ρωσική αφήγηση. Και δύο – όλοι αυτοί οι τύποι στο έδαφος για τον δυτικό Τύπο πουλάνε βιβλία για την Ουκρανία. Και αναρωτιέμαι αν υπάρχει εμπορικό κίνητρο στην αναφορά. Γιατί αν κοιτάξετε, και μερικοί από αυτούς τους τύπους είναι φίλοι μου, αλλά πρέπει να αναρωτηθώ αν το κοιτάξετε, δεν είναι περίεργο ότι είναι αξιοσημείωτα τυφλοί για το τι συμβαίνει.

- Λοιπόν, υπάρχει κάποιο είδος ανείπωτου κινήτρου εδώ γιατί τίποτα από αυτά δεν έχει νόημα. Εννοώ ότι η Ουκρανία είναι τόσο μακριά από την τροχιά μας, η Ουκρανία, δεν είναι από αυτές τις χώρες που πίστευα ότι είχαν καμία επιρροή στην αμερικανική εξωτερική πολιτική ή στον δημόσιο λόγο. Και ξαφνικά δεν μπορείς να πεις ούτε μια προφανή αλήθεια για τη χώρα ή μπαίνεις σε μπελάδες ή στην περίπτωσή μου απολύεσαι ή οτιδήποτε άλλο. Για τι ακριβώς πρόκειται; Ποια είναι τα βαθύτερα ενδιαφέροντα εδώ; Έχετε κάποια ιδέα; Κοιτάξτε, όπως είπα, καμία άλλη χώρα δεν θα μπορούσε να το κάνει αυτό, ανεξάρτητα από το πόσο περίπλοκη είναι η προπαγάνδα ή σχεδόν καμία άλλη.

- Κοιτάξτε, είπα στον εαυτό μου, επειδή έχω ασχοληθεί με πολλές, πολλές αμφιλεγόμενες υποθέσεις στην καριέρα μου, τίποτα δεν προσέγγισε ποτέ αυτό από την άποψη της ανατροπής. Όταν λέτε σε κάποιον σαν όλους αυτούς τους ανθρώπους σήμερα ότι μιλούν ανοιχτά για τη δήλωση του Προέδρου σχετικά με το 4%, και λένε, ω, αυτό είναι χάλια, είναι 60%.

- Σωστά, ο Πρόεδρος είπε ότι ο Zelensky είχε ποσοστό αποδοχής 4%.

- Σωστά. Λέω λοιπόν μέσα μου – ο κ. Zelensky δεν μπορεί να διαφωνήσει με τους αριθμούς γιατί βρίσκεται σε αστυνομικό κράτος, δεν έχει μέσα ενημέρωσης, δεν έχει αντιπάλους, απλώς κατηγόρησε για προδοσία δύο ή τρία από τα πιο σημαντικά άτομα στην Ουκρανία, συμπεριλαμβανομένου του προκατόχου του, Poroshenko. Έχει κάνει ό,τι μπορεί για να κινητοποιήσει δυνάμεις για να καταστρέψει κάθε ελπίδα ελευθερίας ή αντιπολίτευσης. Δεν έχει κάνει εκλογές. Είναι, μάλιστα, υπό το σύνταγμά τους εκτός χρόνου. Θα έπρεπε να είναι εκτός γραφείου. Δεν έχει συνταγματική εντολή. Λοιπόν, αυτός είναι ο ορισμός του δικτάτορα. Είναι ένας μη εκλεγμένος, δυνατός άνθρωπος που έχει εξαλείψει τους αντιπάλους  του. Εννοώ, και προσπαθεί να διαφωνήσει για το πόσο δημοφιλής είναι. Λοιπόν, λυπάμαι. Υπάρχει αυτή η παλιά έκφραση, "Res ipsa loquitur" - "μιλάει από μόνο του". Θέλω να πω, αν είσαι δημοφιλής, δεν απαγορεύεις τον Τύπο και δεν φυλακίζεις τους αντιπάλους σου.

- Μου φαίνεται, έχοντας κάνει χρήση ναρκωτικών ο ίδιος πριν από πολλά χρόνια, μου φαίνεται σαν να παίρνει κοκαΐνη.

- Δεν το ξέρω αυτό. Δεν έχω αποδείξεις για αυτό. Ακούω πολλούς να το λένε αυτό.

- Το έχεις ακούσει;

- Το έχω ακούσει.

- Πολλά ή απλώς εν παρόδω;

- Ω, όχι. Έχω ακούσει πολλά, αλλά δεν έχω, δεν μπορώ να το πω. Δεν έχω αποδείξεις.

- Ούτε εγώ. Το ακούω πολύ, μεταξύ άλλων από ανθρώπους στην Ευρώπη που τον γνωρίζουν. Και πάλι, όχι. Αλλά αυτό πιστεύεται ευρέως στην Ουκρανία, ξέρετε;

- Πιστεύω ότι είναι. Και πάλι όμως διστάζω. Δεν μου αρέσουν τα σχόλια ad hominem .

- Όχι, όχι, όχι. Αλλά κοιτάς τον τύπο και λες: «Κάτι δεν πάει καλά».

- Εκτός από αυτό που φταίει είναι ότι η απήχηση φαίνεται να έχει με όλους στην Ευρώπη. Εννοώ, αν κοιτάξετε τη Γερμανία, για παράδειγμα – και αυτό είναι ένα άλλο θέμα που ως δικηγόρος που νοιάζεται για την ελευθερία με τρελαίνει, που είναι οι κυρώσεις.

Οι Ουκρανοί όχι μόνο συμμετείχαν σε αυτή τη μαζική προπαγανδιστική εκστρατεία για την απανθρωποποίηση της Ρωσίας. Τώρα, αυτό είναι διαφορετικό από το να λέμε ότι η Ρωσία εμπλέκεται σε επιθετικό πόλεμο, με το οποίο συμφωνώ. Αυτό είναι διαφορετικό. Έχουν περάσει στο επόμενο επίπεδο και προσπάθησαν να κάνουν να φαίνεται ότι η ειρήνη είναι κατά κάποιο τρόπο έγκλημα, ότι δεν μπορείς να συνάψεις ειρήνη με αυτούς τους ανθρώπους.

- Γιατί οι Ρώσοι είναι υπάνθρωποι.

- Ακριβώς. Υπομονή όμως. Γίνεται χειρότερο.

- Αυτό είναι σαν την πλήρη ναζιστική προπαγάνδα. Κανείς δεν είναι υπάνθρωπος, λάθος άνθρωπος.

- Αλλά χειροτερεύει επειδή η κυβέρνησή μας υπό τον Μπάιντεν οδήγησε τον κόσμο σε μια τρελή εκστρατεία επιβολής κυρώσεων. Τρελό γιατί είναι αντίθετο με τα αμερικανικά συμφέροντα.

- Ακριβώς.

-Τι κάναμε; Νούμερο ένα, έχουμε εδραιώσει την εξουσία του Πούτιν. Οι άνθρωποι που ήταν αντίθετοι με τον Πούτιν στο Λονδίνο και σε άλλα μέρη έπρεπε να επιστρέψουν στη Μόσχα επειδή το νόμισμά τους δεν λειτουργεί, τα παιδιά τους δεν μπορούν να πάνε σχολείο. Και πάλι, έχουμε το υπάνθρωπο. Νούμερο δύο, έχουμε εδραιώσει τη σχέση μεταξύ Ρωσίας και Κίνας. Αυτό ακριβώς που ο Ρίτσαρντ Νίξον δούλεψε πολύ σκληρά για να μην κάνει ποτέ, το έχουμε κάνει. Έχουμε δημιουργήσει απολύτως τις οικονομίες όλων των ειδών των χωρών διέλευσης που δεν μας βοηθούν καθόλου με την ανάδυση αυτών των ψεύτικων οικονομιών.

- Άρα αναφέρεστε σε ρωσικές αποστολές ενέργειας. Έτσι, η Ρωσία έχει έναν τόνο ενέργειας. Ο κόσμος χρειάζεται έναν τόνο ενέργειας. Αλλά αυτές οι κυρώσεις καθιστούν αδύνατη τη διενέργεια απλών επιχειρηματικών δραστηριοτήτων. Οπότε περνούν από αυτό που ονομάζετε εταιρείες και χώρες διαμετακόμισης και κάνουν κάθε είδους υποτροπές για να το καλύψουν αυτό, αλλά όλοι ξέρουν ότι συμβαίνει. Σε αυτό αναφερόμαστε;

- Ακριβώς. Και κάνουμε την Ινδία πολύ μεγάλη σήμερα με τη συμμετοχή της σε αυτό το arbitrage. Εδραιώνουμε την εξουσία του Σι Τζινπίνγκ. Εργαζόμαστε για να τον ενδυναμώσουμε ενάντια στην Ταϊβάν. Κάνουμε τα πάντα που δεν είναι προς το συμφέρον της Αμερικής.

- Ποιοι είμαστε εμείς εδώ; Ποιος το κάνει αυτό; Ειλικρινά, τι είναι αυτό; Γιατί ήταν φανερό για μένα την ημέρα που εισέβαλε η Ρωσία, κάτι που δεν πίστευα ότι θα συμβεί και ήμουν αντίθετος, φυσικά. Αλλά την πρώτη μέρα που συνέβη αυτό, σκέφτηκα ότι θα απαλλαγούν από τα δολάρια ΗΠΑ, το αποθεματικό νόμισμα του κόσμου. Αυτό ακριβώς είναι αυτό. Όλα αυτά μου φαίνονται σαν επίθεση στη Δύση. Λοιπόν, ποιος είναι πίσω από αυτό; Έχετε καμιά ιδέα;

- Κοίτα, ξέρεις, μπορώ μόνο να σου πω ότι αν μελετήσεις τις κυρώσεις, υπάρχουν πολύ λίγοι άνθρωποι που έχουν πει ότι δουλεύουν. Τι είναι οι κυρώσεις, είναι ένας πολύ φθηνός τρόπος για τις κυβερνήσεις που δεν είναι πολύ αποτελεσματικές να πουν στους λαούς τους ότι κάτι κάνουμε. Αλλά αυτό που κάνει είναι -

- Νομίζω ότι ο Φιντέλ Κάστρο πέθανε στο κρεβάτι του.

- Ναι, ακριβώς. Αυτό που κάνει είναι ότι εξουσιοδοτεί τους πιο διεφθαρμένους σε όλο τον κόσμο. Ενισχύουμε την ουκρανική διαφθορά. Ενισχύουμε τη διαφθορά των επιχειρηματικών μας συμφερόντων. Κάνουμε τα πάντα για να αποκαταστήσουμε τη θέση της Αμερικής. Δίνουμε στον Πούτιν τον οπλισμό για να ξεφύγει από το δολάριο. Κάνουμε τα πάντα για να δημιουργήσουν εναλλακτικά συστήματα πληρωμών. Χτίζουμε τους αντιπάλους μας με ένα σύστημα κυρώσεων που παραβιάζει το κράτος δικαίου που αφαιρεί από τους ανθρώπους, τα ανθρώπινα δικαιώματά τους. Πολύ συχνά, μερικοί από τους πιο εργατικούς ανθρώπους φεύγουν. Είναι το πιο αντιπαραγωγικό σύστημα που έχουμε θέσει σε εφαρμογή.

Και όμως όλοι τρελαίνονται που ο Elon Musk προσπαθεί να εμπλακεί και θα παραδεχτώ ότι έγιναν πολύ μοναδικές προσπάθειες για τη μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος. Αλλά κανείς δεν μιλάει για το πώς προπαγανδίζει η κυβέρνησή μας. Κατά την άποψή μου, υπάρχουν αυτές οι απολύτως παραβιαστικές κυρώσεις σε όλο τον κόσμο που καταστρέφουν ολοκληρωτικά το κράτος δικαίου και την Αμερική ως ασφαλές καταφύγιο για όσους αντιτίθενται σε ανθρώπους όπως ο Πούτιν.

- Κυρώσεις σε παιδιά ανθρώπων που δεν έκαναν τίποτα κακό. Γιατί να είναι οι πολιτικοί των ΗΠΑ, γιατί να το θέλει αυτό η Βικτόρια Νούλαντ; Θέλω να πω, φαίνεται απλώς σκληρό και απαίσιο.

- Να σου πω, ασχολούμαι με μια υπόθεση στην Ελβετία. Οι Ελβετοί είναι χειρότεροι από τους Αμερικανούς.

- Ω, το ξέρω.

- Επειδή φοβούνται τόσο πολύ την επιβολή των Ηνωμένων Πολιτειών που υπερασπιζόμαστε κυριολεκτικά τα παιδιά που δέχονται επίθεση από τους Ελβετούς. Έτσι, όλη η κατάσταση των κυρώσεων, όλη αυτή η απανθρωποποίηση των ανθρώπων με ρωσικά ονόματα που κανείς δεν μιλάει εναντίον γιατί όλοι φοβόμαστε. Είμαστε όλοι σε αυτό, το ονομάζω αυταρχισμό της αριστεράς στον οποίο είμαστε όλοι υποκείμενοι. Αυτός ο αφυπνισμός, ο αυταρχισμός, αυτή η απροθυμία να δοθεί φωνή στον αντίπαλο.

- Αλλά σκέφτηκα ότι, εννοώ, νόμιζα ότι αυτό ήταν το βασικό ανεξίτηλο μάθημα της δεκαετίας του 1940, ότι όταν οι κυβερνήσεις αποφασίζουν ότι κάποιοι άνθρωποι δεν έχουν ανθρώπινα δικαιώματα λόγω της γενετικής τους σύνθεσης, καταλήγουν σε μαζικές δολοφονίες και είναι κακό για όλους. Και έτσι δεν θα το κάνουμε ποτέ ξανά. Ποτέ δεν πρόκειται να επιτρέψουμε σε κανέναν δημαγωγό ή ομάδα δημαγωγών να πει: «Αυτή η ομάδα εκεί ακριβώς δεν δικαιούται ανθρώπινα δικαιώματα και θα τους βλάψουμε». Νόμιζα ότι αυτό ήταν το μάθημα. Είμαι 55. Μεγάλωσα σε μια χώρα... Το θυμάστε;

- Να σου πω κάτι. Αυτός ο νόμος στην Ουκρανία, ο νόμος 3894, είναι ένα από τα πιο επικίνδυνα νομοθετήματα που έχω δει ποτέ. Και δεν είναι μόνος. Στην Εσθονία, προσπαθούν να καταστρέψουν τη Ρωσική Ορθόδοξη Εκκλησία. Αυτές οι χώρες της Βαλτικής που αποτελούν προπύργια ελευθερίας και δημοκρατίας κυνηγούν και αυτές τις εκκλησίες. Και παρόλο που αυτές οι εκκλησίες δεν είναι ξεχωριστές από τη Ρωσία, και το αναγνωρίζω, και ναι, η Ρωσική Ορθόδοξη Εκκλησία έχει εργαλειοποιηθεί, συμφωνώ. Εξακολουθώ να λέω υπό ένα κράτος δικαίου, κυνηγάς αυτούς τους ανθρώπους που διαπράττουν αδικήματα, δεν απαγορεύεις μια εκκλησία.

- Αν αρχίσετε να απαγορεύετε τις θρησκείες των ανθρώπων, τότε πώς είστε καλύτεροι από αυτό στο οποίο αντιτίθεστε;

- Ακριβώς. Κι όμως, το Συνέδριο για τη Θρησκευτική Ελευθερία τιμά τον ίδιο τον συγγραφέα αυτού του παράφρονα νομοθετικού σώματος.

- Ποιος ήταν ο χορηγός αυτού του συνεδρίου;

- Είναι, ξέρετε, το μόνο που ξέρω είναι, νομίζω ότι υπάρχει ένας πρόεδρος που είναι πρώην Ρεπουμπλικανός γερουσιαστής. Νομίζω ότι αποτελείται από φιλανθρωπικές δωρεές. Δεν έχω μελετήσει ποιος είναι ο χορηγός. Είμαι βέβαιος ότι υπάρχει εμπλοκή της αμερικανικής κυβέρνησης.

Ο κύριος Βανς, μίλησε ο Αντιπρόεδρος Βανς, μίλησε πολύ καλά. Εννοώ, όπως είπα πριν, εννοώ ότι έχει ξεκινήσει μια επανάσταση στην Ευρώπη με την ομιλία του, την οποία χαιρετίζω, γιατί πιστεύω ότι έχει εντοπίσει ένα τεράστιο πρόβλημα στην Ευρώπη όσον αφορά την ελευθερία του λόγου και τις βασικές ελευθερίες. Αν και, ξέρετε, πρέπει να πω, δουλεύοντας στη Γεωργία, δουλεύοντας και γνωρίζοντας τι συμβαίνει στην Τρανδνειστερία, δεν μπορείτε να ελαχιστοποιήσετε την απειλή του Βλαντιμίρ Πούτιν. Υπάρχει.

- Λοιπόν, είπατε ότι ανέβηκατε στο Κογκρέσο των ΗΠΑ και προσπαθήσατε να τραβήξετε την προσοχή των μελών. Ο JD Vance ήταν ο μόνος που θα σε άκουγε από τους 100 γερουσιαστές. Τι έγινε στη Βουλή;

-Α, παρευρέθηκα σε μερικές συναντήσεις, όπως είπα, όπου γενικά με έβριζαν οι άνθρωποι. Είχαμε πολύ λίγα-

- Προσβολές;

- Ναι, είχαμε πολύ λίγους βουλευτές που θα μας συναντούσαν. Είχαμε μερικούς, μερικούς πολύ θαρραλέους λομπίστες για τους οποίους δουλέψαμε, συνεργαστήκαμε και συνεργαζόμαστε ακόμα, συμπεριλαμβανομένου ενός Δημοκρατικού, ενός πρώην Δημοκρατικού, του βουλευτή Ρον Κλινκ, ο οποίος, νομίζω, επειδή είναι ένας πιστός Χριστιανός, ο οποίος υπέφερε πραγματικά πολύ από τη φήμη του δουλεύοντας μαζί μου. Και ο Θεός να τον ευλογεί που είχε τη δύναμη και το κουράγιο να το κάνει. Γιατί όπως ξέρει, εννοώ, είμαστε εντελώς ακομμάτιστοι.

Στην πραγματικότητα δεν ασκούμε πίεση στις Ηνωμένες Πολιτείες. Θέλουμε ο κόσμος να μιλήσει με τους Ουκρανούς και απλώς να εξηγήσει στους Ουκρανούς ότι αυτός ο νόμος για την απαγόρευση της Εκκλησίας μας είναι απαράδεκτος.

- Ειδικά από τη στιγμή που το πληρώνουμε. Έχετε ψηφίσει ποτέ Ρεπουμπλικανό στη ζωή σας;

- Ποτέ.

- Ήθελα απλώς να είμαι σαφής σχετικά με αυτό. Άρα σε συνέλαβε ο Πούτιν και δεν ψηφίσατε ποτέ Ρεπουμπλικανό. Θέλετε λοιπόν οι άνθρωποι να καταλάβουν από πού προέρχεστε από εδώ.

- Όχι, όχι. Θέλω να πω, από εκεί κατάγομαι. Αν και θα πω, ξέρετε, πολύ ειλικρινά, ότι νομίζω ότι αυτό που ήταν επικίνδυνο για τις προηγούμενες κυβερνήσεις είναι ότι οι παραβιάσεις τους στο κράτος δικαίου ήταν τρελά εμφανείς αλλά κρυφές. Ό,τι κι αν θέλετε να πείτε για τον Πρόεδρο Τραμπ, νομίζω ότι είναι πολύ πιο υγιές όταν κάνει ορισμένα πράγματα με τα οποία διαφωνώ. Είναι ανοιχτά και μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε, να του επιτεθούμε αν πιστεύουμε ότι είναι λάθος, αλλά είναι ανοιχτά.

Με τις προηγούμενες διοικήσεις, όλα ήταν κρυμμένα από τα μάτια και ήταν σχεδόν αδύνατο να επιτεθούν, όπως οι κυρώσεις. Ξέρεις, είναι σχεδόν αδύνατο να επιτεθείς, πολύ δύσκολο να το αντιμετωπίσεις.

Και αυτός ο αυταρχισμός, αυτή η άρνηση του πολιτικού χώρου είναι τεράστιας σημασίας. Και αυτό έχουμε κάνει εμείς στις Ηνωμένες Πολιτείες στους εαυτούς μας. Πραγματικά μετά βίας μπορώ να παρακολουθήσω το CNN. Καταλαβαίνω ότι έχουν σοβαρά προβλήματα με τον Πρόεδρο Τραμπ. το καταλαβαίνω. Αλλά υπάρχει ένας ολόκληρος κόσμος εκεί έξω, και ο Πρόεδρος Τραμπ έχει προκαλέσει τεράστια κύματα σε αυτόν τον κόσμο.

Σίγουρα, πέρα ​​από το να βροντοφωνάξουμε ενάντια σε αυτόν τον τύπο, μπορούμε να αντιμετωπίσουμε μερικά από τα πραγματικά προβλήματα, όπως η Εκκλησία μου, που ποτέ δεν καλύφθηκε από το CNN.

- Ποτέ;

- Ποτέ.

- Εξ όσων γνωρίζω. Καλύπτουν την Ουκρανία όλη την ημέρα, αλλά ποτέ δεν ανέφεραν ότι η κυβέρνηση απαγόρευσε μια χριστιανική ομολογία.

- Άσε μόνη  την πλειοψηφούσα εκκλησία της χώρας... Ας είμαστε ξεκάθαροι. Και όταν πήγα στην εκκλησία, μια από τις πρώτες μου φορές στην εκκλησία, αλλά ο πατριάρχης της εκκλησίας μας (προκαθήμενος του UOC – Εκδ.) επέμενε να πάω στην εκκλησία.

- Λατρεύω να την αποκαλείτε «η εκκλησία μας».

- Επέμεινε να πηγαίνω στις εκκλησίες γιατί ήθελε να δω τη διαφορά μεταξύ της Εκκλησίας μας (UOC – Ed) και της άλλης Εκκλησίας (OCU – Ed). Πήγα λοιπόν. Πήγαινα στην εκκλησία μετά την εκκλησία. Οι εκκλησίες μας ήταν γεμάτες. Οι ιερείς μας ήταν σαν την κίνηση στις ώρες αιχμής την Κυριακή. Θέλω να πω, κάνουμε πολλές λειτουργίες επειδή υπάρχουν τώρα τόσο λίγες εκκλησίες επειδή η άλλη εκκλησία τις κλέβει. Έτσι, όταν πηγαίνετε στην άλλη εκκλησία, είναι σχεδόν άδεια. Στην πραγματικότητα, πολλές από τις εκκλησίες που έχουν κλέψει, τις έχουν μετατρέψει σε μουσεία.

- Θέλω να πω, που είναι σαν σοβιετικό. Τι συμβαίνει;

- Όχι, όχι.

- Απαγόρευση της θρησκείας και δημιουργία κρατικής εκκλησίας.

- Να σου πω κάτι. Ήμουν στη Σοβιετική Ένωση. Είμαι λοιπόν, ξέρεις, είμαι μεγαλύτερος από σένα. Ήμουν στη Σοβιετική Ένωση.

- Προσπαθώντας να βγάλετε τις εβραϊκές αρνήσεις.

- Σωστά. Αρχή. Στην αρχή, δεν ήμουν δικηγόρος τότε ούτε έκανα πολλά πράγματα, αλλά πήγα γιατί ήξερα ότι υπήρχε αυτό το πρόβλημα. Ήμουν πολύ, πολύ νέο αγόρι, αλλά ο πατέρας μου ήθελε να πάω. Νομίζω ότι ήμουν ένας από τους μοναδικούς, μοναδικούς τύπους. Νομίζω ότι ήμουν ο πρώτος ταξιδιώτης ψυχής σε ένα μέρος που ονομάζεται Kishinev στη Μολδαβία. Αυτό είναι πολύ πίσω στη δεκαετία του '70 και ανακρίθηκα. Η πρώτη μου ανάκριση από την KGB ήταν όταν ήμουν 17 ετών. Άρα είχα μακρά ιστορία σε αυτή την περιοχή.

Πήγα στη Λαύρα (Kyiv-Pechersk Lavra – Εκδ.) όταν σπούδασα κοντά στον μεγαλύτερο ιστορικό της Ουκρανίας, Bohdan Botsiurkiv. Ο γιος του είναι πλέον γνωστός, γνωστός ομιλητής και ειδικός στην Ουκρανία και πολύ φιλοουκρανός και πολύ, πολύ σοβαρός άνθρωπος. Αλλά πήγα εκεί με τις εξπρές οδηγίες του πατέρα του και πήγα στη Λαύρα για να ζήσω αυτό το απίστευτο. Θέλω να πω, η Λαύρα ήταν απίστευτη και αυτό έγινε το σκηνικό αυτών των συγκρούσεων όπου η κυβέρνηση του Ζελένσκι πήρε τη Λαύρα, τον έλεγχο της Λαύρας μακριά από την εκκλησία μας και την παρέδωσε στην εθνικιστική εκκλησία.

Υπάρχει λοιπόν αυτός ο τεράστιος εθνικισμός στην Ουκρανία που είναι το κίνητρο πίσω από την καταστροφή της Εκκλησίας μου από τον Zelensky, και είναι πολιτικό. Η Εκκλησία μας και το Ντονμπάς, το πιο ρωσόφωνο τμήμα της Ουκρανίας, είχαν υποστηρίξει τον Ζελένσκι. Αλλά με την ατυχή επίθεση εναντίον της Ουκρανίας, του αρνούνται αυτό το μπλοκ ψηφοφόρων. Χρειάστηκε λοιπόν να προχωρήσει πολύ περισσότερο στην ξενοφοβική πλευρά του ουκρανικού φάσματος για να διατηρήσει τη βάση του. Και πιστεύουμε ότι αυτό είναι, αυτό είναι πρωτίστως μέρος της πολιτικής πίσω από το ότι συμφωνεί στην καταστροφή της Εκκλησίας μας.

- Μπορώ να δω ποια μπορεί να είναι μια αναπάντητη ερώτηση; Οπότε περιγράφατε τις επιπτώσεις του πολέμου της Ουκρανίας στη Δύση και στις Ηνωμένες Πολιτείες και ότι ουσιαστικά χτυπάει τις ΗΠΑ από τα πόδια τους και προκαλεί κάθε είδους προβλήματα. Η απώλεια του δολαρίου ΗΠΑ, η ευθυγράμμιση, η μόνιμη πλέον ευθυγράμμιση μεταξύ Ρωσίας και Κίνας. Αν ήσασταν η Κίνα και προσπαθούσατε, ξέρετε, να επιβεβαιωθείτε ως παγκόσμια δύναμη, κάτι που έχουν κάθε δικαίωμα να κάνουν κατά τη γνώμη μου, αλλά προσπαθείτε να ανατρέψετε τις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως θα κάνατε ό,τι μπορούσατε. Σαν ποιανού το συμφέρον εξυπηρετείται σε αυτό; Και φαίνεται ότι εξυπηρετείται το κινεζικό συμφέρον. Επομένως, εάν έχετε όλα τα μέσα ενημέρωσης μας, ολόκληρο το πολιτικό μας κατεστημένο να ασχολείται με αυτό το πράγμα που βλάπτει τις Ηνωμένες Πολιτείες, είναι δυνατόν η Κίνα να έχει κάποιο ρόλο σε αυτό;

- Κοίτα, είμαι κάποιος που, ως νέος, μελέτησε την Κίνα και μετά τη Σοβιετική Ένωση. Δεν έχω εχθρότητα προς την Κίνα όσον αφορά το να τη βλέπω υπό αρνητικό πρίσμα. Νομίζω ότι υπήρχε ελπίδα για τη σχέση μας που κάπως έχει καταστραφεί. Νομίζω ότι είναι ακόμα δυνατό, παρεμπιπτόντως, να υπάρξει ξανά. Αλλά σίγουρα είναι σε κάποιο βαθμό προς το συμφέρον της Κίνας. Αλλά ποτέ δεν καταλαβαίνουμε κάτι που είναι θεμελιώδες για την επιβίωση του Xi Jinping, το οποίο είναι ότι βρίσκεται σε ένα οικονομικό ρήγμα. Χρειάζεται αύξηση του ΑΕΠ συν 5% για να επιβιώσει. Μια ακμάζουσα σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες θα μπορούσε να είναι προς το συμφέρον του υπό έναν διαφορετικό τύπο σχέσης. Και νομίζω ότι αυτό που κάναμε είναι ότι σχεδόν αναγκάσαμε τους Ρώσους να γίνουν άνισοι εταίροι με τους Κινέζους. Οι Κινέζοι, φυσικά, έχουν αυτή την ιστορία ενός αιώνα ταπείνωσης, που υποφέρουν κάτω από άνισες συνθήκες. Τώρα είναι αυτοί που προσφέρουν άνισες συνθήκες σε χώρες όπως η Ρωσία.

- Είναι. Και υπάρχουν τεράστιες κινεζικές επενδύσεις στη Ρωσία αυτή τη στιγμή. Ογκώδεις. Και είναι πολύ αισθητό όταν πηγαίνεις εκεί. Γιατί αυτή η χώρα είναι τόσο ευημερούσα; Γίνεται πόλεμος. Ένας πραγματικός πόλεμος επίσης. Και η απάντηση, εν μέρει, είναι επειδή υπάρχουν τεράστιες κινεζικές επενδύσεις στη Ρωσία και αυτό εδραιώνει μια σχέση που βασίζεται στο αμοιβαίο όφελος, θα έλεγα, σε σημείο που δεν μπορεί να σπάσει.

- Λοιπόν, μην υποτιμάτε ποτέ τους ριζικούς ανταγωνισμούς της σχέσης Κίνας-Ρωσίας.

- Λοιπόν, ίσως αυτό είναι ένα σταθερό σημείο.

- Και έτσι μια διαφορετική διοίκηση από τους Δημοκρατικούς θα μπορούσε ενδεχομένως να συμμετάσχει σε κάποια από τη διαχείριση που ανέπτυξε αρχικά ο Νίξον. Είναι απολύτως αντίθετο με τα αμερικανικά συμφέροντα η Κίνα και η Ρωσία να είναι ένα. Έχουμε λοιπόν, από γεωπολιτική άποψη, πολλή δουλειά να κάνουμε. Δουλεύοντας με τους Ινδούς, δουλεύοντας με άλλους όσον αφορά την προσπάθεια να καταλάβουμε πώς να χωρίσουμε αυτές τις χώρες. Και αυτός είναι ο λόγος που η εστίαση αποκλειστικά στην Ουκρανία με το τεράστιο κόστος της δικής μας γεωπολιτικής θέσης είναι τόσο τρελή.

- Συμφωνώ απόλυτα και ταξιδεύω πολύ, οπότε τα αποτελέσματα  τα βλέπω παντού. Λοιπόν, αναφέρατε ότι η Ευρώπη, για οποιονδήποτε λόγο, εξακολουθώ να θεωρώ ότι είναι μπερδεμένη, αλλά είναι όλα μέσα σε αυτό. Εντελώς όλα μέσα σε αυτό. Η Kirsten Sturmer, μόλις Πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας, μόλις είπε ότι υπογράφουν συμφωνία εκατοντάδων ετών για την άμυνα με την Ουκρανία. Είναι τρελό. Γερμανία το ίδιο. Η Κίνα, ξέρουμε, επωφελείται σε κάποιο βαθμό. Η Ινδία, είπατε, είναι ένας τεράστιος ωφελούμενος όλων των πραγμάτων. Τι γίνεται με τις χώρες της Μέσης Ανατολής; Τι γίνεται με τον αραβικό κόσμο και το Ισραήλ; Τι συμφέροντα έχουν εδώ; Τι σχέση έχουν με την Ουκρανία;

- Νομίζω ότι είναι η Αφρική που υπέφερε περισσότερο, απλώς και μόνο επειδή η προσφορά τροφής τους είναι τρομερά μειωμένη. Το Ριάντ επωφελείται πάντα από αυτού του είδους τα γεωπολιτικά ζητήματα, επειδή επωφελείται από εξαιρετικές σχέσεις με όλους. Είναι όπως αυτή η παλιά τουρκική εξωτερική πολιτική να κάνεις φίλους σε κάθε σύνορο. Αυτό κάνουν. Όπως ίσως γνωρίζετε, εκπροσωπώ επίσης το Κονγκό, το οποίο τώρα δέχεται φρικτή εισβολή από τη Ρουάντα. Και πάντα αναρωτιόμουν γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν πήραν μια ισχυρότερη θέση εκεί. Αποσταθεροποιήσαμε την Αφρική, ολόκληρη την Αφρική με αυτόν τον πόλεμο. Και δεν έχουμε αντιμετωπίσει το γεγονός ότι τόσο μεγάλο μέρος του μέλλοντός μας είναι δεμένο στην Αφρική, ωστόσο ολόκληρη η ήπειρος καταστρέφεται ολοσχερώς. Μιλήστε με ανθρώπους στη Ζάμπια ή σε ορισμένες από αυτές τις άλλες χώρες που δεν μπορούν να βρουν φαγητό επειδή το κόστος είναι πλέον τόσο υψηλό. Πρέπει να δούμε αυτόν τον αγώνα με μια πολύ ευρύτερη έννοια.

- Επειδή η Ουκρανία είναι ένας τεράστιος παραγωγός λιπασμάτων. Και βασικός εξαγωγέας.

- Ναι, απολύτως. Έτσι, γεωπολιτικά, οι Ευρωπαίοι έχουν μόνο ένα πράγμα στο μυαλό τους, το οποίο είναι ότι δεν θέλουν να δουν άλλο Μόναχο. Και το επιχείρημά μου είναι ότι αυτό δεν είναι Μόναχο, είναι Πότσνταμ. Έγινε ένας πόλεμος τριών ετών, δεν πήγε και τόσο καλά. Και πρέπει να έχουμε μια γεωπολιτική κατανόηση για το πού βρισκόμαστε και τι είναι προς το συμφέρον όχι μόνο της Αμερικής, αλλά και του κόσμου. Και η Ουκρανία πρέπει να έχει μια γενιά για να επιβιώσει και να αναπτυχθεί.

- Λοιπόν, ακριβώς.

- Αλλά όλα αυτά είναι πέρα ​​από την εντολή μου, που είναι να προσπαθήσω να σώσω την Ορθόδοξη, την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας, ώστε να μπορέσει να επιβιώσει για άλλα χίλια χρόνια.

- Είναι απλά ενδιαφέρον όμως. Απλώς κάνω αυτές τις ερωτήσεις γιατί ξέρω ότι εκπροσωπείτε πελάτες σε ένα σωρό διαφορετικές χώρες και τους  έχετε εδώ και σχεδόν 50 χρόνια και ταξιδεύετε πολύ. Αλλά φαίνεται ότι αυτό είναι μέρος του κόστους ενός κόσμου στη Δύση. Παρεμπιπτόντως, αυτό δεν ισχύει στην Ανατολή, αλλά στη Δύση, η μόνη ιστορία που γνωρίζουν οι άνθρωποι είναι μια μισή τράπεζα, ξέρετε, κάπως μια έκδοση του Β' Παγκοσμίου Πολέμου στο Twitter. Και όλα είναι μέσα από τον ίδιο φακό. Και είναι σαν, αυτό δεν είναι το Μόναχο, στην πραγματικότητα, όπως επισημαίνετε. Και ίσως η άγνοια είναι μέρος του... Οι άνθρωποι είναι πολύ άκαμπτοι στο μυαλό τους.

- Ξέρεις, είναι αστείο, ως νέο αγόρι, πήγα στη Μόσχα. Σε εκείνο το σημείο, ένα είδος ψευτοκομμουνιστή φιλικά προσκείμενου είναι ένας πολύ νέος άντρας. Και θυμάμαι ότι με πήραν... Δεν μπορούσα να παρευρεθώ σε καμία πόλη χωρίς να με πάνε πρώτα στο πολεμικό νεκροταφείο. Δεν μιλάμε ποτέ για 27 εκατομμύρια Ρώσους νεκρούς. Η οικογένειά μου δεν θα είχε επιβιώσει ποτέ χωρίς τα ρωσικά στρατεύματα. Και ναι, επισκέφτηκαν φρικτές στιγμές στην Ανατολική Ευρώπη. Απόλυτα αληθινό. Αλλά αυτή η θυσία μας έσωσε. Και όταν τους απανθρωποποιούμε, κατά κάποιο τρόπο απανθρωποποιούμε τον εαυτό μας. Και δεν πρέπει ποτέ να είναι η πολιτική της κυβέρνησής μας να επιτρέπει σε οποιοδήποτε άλλο ξένο κράτος να μολύνει τόσο την αφήγηση και τις συζητήσεις μας.

- Και, ξέρετε, ειλικρινά, πολύ αργά.

- Ναι. Αλλά, ξέρετε, ακόμη και σε ό,τι αφορά τη χρήση του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου, τον τρόπο που έχουν, όπου το δικαστήριο έχει προχωρήσει σε τόσο απίστευτα μάκρος, σε σχέση με αυτήν την υπόθεση. Και πάλι, δεν αρνούμαι σε καμία περίπτωση τα ρωσικά εγκλήματα πολέμου. Λέω απλώς ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ της τιμωρίας των αδίκων και της απανθρωποποίησης ενός έθνους και ενός λαού. Και επιτρέψαμε σε αυτό να γίνει μια φρικτή επίθεση στους ανθρώπους με τις κυρώσεις και όλα αυτά που δεν είναι αμερικανικά. Και δεν είμαστε αυτοί που είμαστε. Και πρέπει να σταματήσουμε.

- Υπήρξαν καθόλου μέσα ενημέρωσης παγκοσμίως; Ας μείνουμε μόνο στις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Μεγάλη Βρετανία, τα αγγλόφωνα μέσα ενημέρωσης – ποιοι ήθελαν να σας δώσουν μια δίκαιη ακρόαση;

- Θα έλεγα, γενικά, όχι. Καταφέραμε να λάβουμε ένα άρθρο από έναν από τους ιερείς μας την εποχή του Λονδίνου, στον οποίο είμαι βαθιά ευγνώμων. Καταφέραμε να πάρουμε μερικές ιστορίες στην Telegraph. Τίποτα στην Guardian. Η Wall Street Journal είναι εντελώς αποκομμένη από εμάς, και θα έλεγα από την πραγματικότητα. Η Wall Street Journal είναι εντελώς αποκομμένη από την πραγματικότητα.

- Η Wall Street Journal είναι στην πραγματικότητα τόσο ανέντιμη όσο και οι New York Times, αλλά πολύ πιο απαρατήρητη γι' αυτό. Και έχει αυτού του είδους την άρρηκτη σχέση με όψιμους μεσήλικες δεξιούς που χρησιμοποιεί για να εκτοξεύει ψέματα, βλακεία και προπαγάνδα.

- Λοιπόν, υπάρχει μια συντάκτρια που μου πήρε συνέντευξη για την Εκκλησία όταν ήμουν στο Κίεβο και είχα κάποια ελπίδα, αλλά μετά έγραψε μια τρελή ιστορία που κατήγγειλε εμένα και την Εκκλησία, την οποία αντιμετωπίσαμε

- Σας καταγγέλλει;

- Ναι, ναι, που καταφέραμε, νομίζω, στο τέλος πολλών αναθεωρήσεων, να πάρουμε μόνο το άρθρο της. Το μεταφέραμε από το τρομερό στο πολύ κακό.

- Ποια ήταν αυτή;

- Δεν μπορώ να θυμηθώ καν το όνομά της.

- Κάποια κυρία συγγραφέας στο...

- Ναι, αλλά ποιος έχει γράψει με συνέπεια κομμάτια υπέρ της Ουκρανίας. Και ένα από τα πράγματα -

- Λοιπόν, πώς τολμάτε να υπερασπιστείτε  το δικαίωμα ύπαρξης μιας εκκλησίας;

- Ακριβώς. Ένα από τα πράγματα για τους ρυθμούς της Ουκρανίας είναι ότι πολύ συχνά οι ίδιοι άνθρωποι λένε τα ίδια πράγματα, απλώς με διαφορετική μουσική υπόκρουση, ξανά και ξανά, με πολύ προπαγανδιστικό τρόπο, αποφεύγοντας τις σκληρές αλήθειες. Θέλω να πω, αυτές οι συμμορίες Τύπου που αρπάζουν νεαρούς άνδρες και τους οδηγούν στο μέτωπο έχουν τόσο μικρή κάλυψη. Οι μάχες εντός της προεδρικής διοίκησης που γνωρίζουμε ότι υπάρχουν λαμβάνουν τόσο μικρή κάλυψη.

- Ω, μερικά έχουν φτάσει σε εμένα. Λοιπόν, είναι ξεκάθαρο ότι ο Ζελένσκι είναι υπεύθυνος, αλλά είναι πραγματικά... αναφερθήκατε μερικές φορές στον Άντριι Γιέρμακ.

- Ναι.

- Ποιος ήταν αυτός;

- Είναι ο capo de capo. Εννοώ, είναι ο τύπος που κανονίζει την κλοπή περιουσιακών στοιχείων. Είναι ο τύπος που οργανώνει πολλές από τις δραστηριότητες της SBU για να κυνηγάει τους αντιπάλους και να κυνηγά περιουσιακά στοιχεία. Είναι το προνόμιό μου να εκπροσωπώ έναν κύριο που ονομάζεται Βαντίμ Νοβίνσκι. Του πήραν τα περιουσιακά στοιχεία, τα οποία αφορούσαν φυσικό αέριο, επειδή το έγκλημά του είναι η υποστήριξη της εκκλησίας. Είναι ένας πολύ υψηλού επιπέδου αρχιδιάκονος στην εκκλησία και έχει στηρίξει οικονομικά την εκκλησία. Και, παρεμπιπτόντως, είχε κυρώσεις από τη Ρωσία, ωστόσο κατηγορείται για προδοσία.

- Γιατί;

- Γιατί υποστηρίζει την ιστορική Εκκλησία της Ουκρανίας. Τη μητέρα εκκλησία, την πλειοψηφούσα εκκλησία της χώρας. Ναι, αλλά αυτό που είναι εκπληκτικό με το ότι πήραν παράνομα τα περιουσιακά του στοιχεία είναι ότι δεν τα χρησιιμοποίησαν  προς όφελος της Ουκρανίας. Ήταν γεωτρήσεις αερίου και τα έκλεισαν. Και όταν οι δικοί του είπαν σε αυτούς τους γκάνγκστερ: "Χρησιμοποιήστε τις γεωτρήσεις. Καταστρέφετε τον πλούτο της χώρας". Δεν το έκαναν. Κι έτσι, για λίγο έδωσαν πίσω τις άδειες, μετά τις πήραν πάλι πίσω για πολιτικούς λόγους γιατί τον κατηγόρησαν για προδοσία. Αλλά δεν τους νοιάζει. Μου θυμίζει την πρώτη μου μέρα ως μέλος, που είχα το προνόμιο να είμαι μέλος μιας μεγάλης νομικής ομάδας στη Μόσχα το 2003. Και ο κύριος σύμβουλός μου, ο Ρώσος δικηγόρος, ήταν ένας πολύ διάσημος Ρώσος δικηγόρος, λαμπρός, λαμπρός άνθρωπος που ονομαζόταν Padva. Και του είπα, επειδή το ρωσικό χρηματιστήριο είχε πέσει 50% αφού επιτέθηκαν στον πελάτη μου εκείνη την ώρα, του είπα, "Λοιπόν, σίγουρα, σίγουρα ο κ. Πούτιν θα καταλάβει ότι αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί". Πήρε μια εφημερίδα. Με χτύπησε στο κεφάλι. Και είπε, "Μην πεις ποτέ ξανά τίποτα τόσο ανόητο. Αυτή είναι η Μόσχα. Θα κλέψουν το γραφείο σε αυτό το δικαστήριο και θα συνεχίσουν να κλέβουν."

Η διαφθορά στην Ουκρανία είναι τόσο ριζωμένη όσο και στη Μόσχα. Η μυστική αστυνομία στην Ουκρανία χρησιμοποιεί παλιά κείμενα της KGB για να φυλακίσει τους ιερείς μου. Τους κατηγορούν για ψυχογλωσσικά εγκλήματα. Τι είναι αυτό; Αυτό είναι από το 1984, ψυχογλωσσολογία. Αυτό είναι βασικά ο ισχυρισμός ότι αυτά που λένε έχουν σημασίες παρόμοιες με αυτά που λέει ο Πούτιν, και επομένως είναι έγκλημα. Άνθρωποι φυλακίζονται μακριά από τις οικογένειές τους για ψυχογλωσσολογία σύμφωνα με το άρθρο 161 του Ουκρανικού Ποινικού Κώδικα για την ουσιαστική πρόκληση θρησκευτικού διχασμού. Τώρα, τα μέλη της OCU ή όσοι εργάζονται για αυτούς με σβάστικες στα χέρια τους δεν χρεώνονται. Αλλά η εκκλησία μας, οι λαοί μας χρεώνονται τακτικά. Τώρα, ο Novinsky κατηγορείται για ψυχογλωσσικά εγκλήματα. Όλη του η ζωή έχει διαταραχθεί. Τα περιουσιακά του στοιχεία του αφαιρέθηκαν. Το φρικιαστικό που λέγεται για αυτόν, γιατί όταν ήταν μέλος της Ράντα, άρα είχε και προνομιακές επικοινωνίες, είχε κάποιες διαφωνίες με την τότε κυβέρνηση. Χρησιμοποιούν σοβιετικά κείμενα για να κυνηγήσουν τους δικούς τους πολιτικούς αντιπάλους. Και ο Ζελένσκι, αυτός ο άνθρωπος που ουσιαστικά αντιμετωπίζεται ως άγιος από τους Ευρωπαίους, χρησιμοποιεί την SBU με τρόπο που δεν διαφέρει από τον τρόπο που οι Ρώσοι ηγέτες χρησιμοποίησαν την FSB ή την KGB. Καμία διαφορά, συμπεριλαμβανομένης της σύλληψης και του ξυλοδαρμού ιερέων. Και τα χαρτιά μας δεν λένε τίποτα. Απλώς, εσείς, παρεμπιπτόντως, κύριε, είστε ο μόνος, ιδιαίτερα ηρωικά, εκείνη η πρώτη συνέντευξη, αυτή η πρώτη συνέντευξη άλλαξε και έσωσε και καθυστέρησε την ψήφιση αυτού του νόμου μέχρι τώρα. Και θα σου είμαι για πάντα υπόχρεος για αυτό που το έκανες.

- Μας είπατε κάτι που δεν είχα συνειδητοποιήσει, το οποίο είναι ότι η αμερικανική κυβέρνηση ίδρυσε μια ψεύτικη κρατική εκκλησία σε μια ξένη χώρα, η οποία είναι προφανώς αντισυνταγματικό, αλλά και σοβιετικό. Έχω παρατηρήσει επίσης αυτή την άλλη τάση, την οποία δεν καταλαβαίνω πραγματικά, αλλά φαίνεται εξίσου κακή, η οποία είναι να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε την κουλτούρα των σλαβικών χωρών. Οι σλαβικές χώρες είναι παραδοσιακές, πιστεύουν στους ρόλους των φύλων, για παράδειγμα. Και φαίνεται ότι υπήρξε και συνεχίζει να υπάρχει αυτή η προσπάθεια από το Υπουργείο Εξωτερικών των ΗΠΑ και ίσως άλλους στην αμερικανική κυβέρνηση να αλλάξει κάπως τον τρόπο με τον οποίο διατάσσεται η ουκρανική κοινωνία. Το έχετε παρατηρήσει αυτό;

- Ναι. Εννοώ, ξέρετε, όπως είπα, είχα το προνόμιο να ακούσω τον Robert Destro, έναν πρώην, νομίζω, αναπληρωτή γραμματέα αρμόδιο για τα ανθρώπινα δικαιώματα, να μιλάει για μερικά από αυτά που είδε να συμβαίνουν, χρηματοδότηση αθεϊστικών ομάδων, χρηματοδότηση για—

- Χρηματοδότηση αθεϊστικών ομάδων;

- Χρηματοδότηση αθεϊστικών ομάδων. Αυτή είναι όλη η ιστορία εκεί. Ναι. Χρηματοδότηση για κάθε είδους ομάδες που σίγουρα θα μπορούσατε να αναρωτηθείτε εάν αυτό είναι προς το συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών. Δηλαδή, δεν έχω τίποτα εναντίον των άθεων. Δεν ξέρω γιατί θα αισθανόμασταν απαραίτητα ότι ήταν καθήκον μας να τους χρηματοδοτήσουμε. Αλλά υπάρχει, υπάρχει ένα εξαιρετικό βιβλίο γραμμένο.

- Σαν να είναι στην πραγματικότητα, αν το θεωρείτε εξωφρενικό, όλη η πρόφαση για αυτό είναι τα στάδια της Ρωσίας παράνομα και η προκληθείσα εισβολή πριν από τρία χρόνια. Πρέπει λοιπόν να προστατεύσουμε την Ουκρανία από τη Ρωσία. Καλά. Τουλάχιστον αυτό έχει ένα είδος λογικής, αλήθεια ή όχι. Αλλά γιατί θα θέλατε να αλλάξετε τη θρησκευτική πίστη των Ουκρανών ή την οικογενειακή δομή των Ουκρανών;

- Λοιπόν, υπάρχει το επιχείρημά τους από την άποψη ότι η εκκλησία μου ήταν, καλά, η εκκλησία σας έχει κάποια σχέση με τη Ρωσία. Έτσι συνεχίζουν να υποστηρίζουν, παρόλο που πιστεύουμε ότι το διαψεύδουμε, ότι δεν είναι. Ότι δεν υπάρχει σύνδεσμος. Ο σύνδεσμός μας είναι κανονικός. Έχει περάσει, αν θέλετε, το βιβλίο και η κυβέρνησή μας δεν μπορεί να ελέγξει το κανονικό δίκαιο. Αυτό είναι σίγουρα έξω από τις αρμοδιότητες οποιασδήποτε κυβέρνησης.

- Είναι λοιπόν το ίδιο επιχείρημα που έκαναν πολλές αραβικές χώρες κατά τη διάρκεια της κρίσης του Σουέζ το 56. Είχαν τεράστιους εβραϊκούς πληθυσμούς σε πολλές χώρες, ξέρετε, στο Μαρόκο και την Αλγερία και, ξέρετε, χιλιάδων ετών, πολλών χιλιάδων ετών εβραϊκούς πληθυσμούς. Και είναι σαν, για να δούμε, είσαι Εβραίος. Οι Εβραίοι σε αυτή την άλλη χώρα, το Ισραήλ έκαναν κάτι που δεν μας αρέσει. Επομένως, σας κατηγορούμε ή σας διώχνουμε. Δεν είναι έτσι, γιατί έχεις το ίδιο βιβλίο. Αυτή είναι η κανονική σύνδεση.

- Αυτή είναι η λογική. Και, και αυτό γίνεται πολύ επιστημονικά σε μια, σε μια πολύ, θα έπρεπε να πω, ότι είναι σχεδόν μια τρέλα. Είναι απλώς μια τρελή ψύχωση που συμβαίνει επειδή έχετε αυτούς τους εξαιρετικά δεξιούς ανθρώπους στην Ουκρανία. Βασικά, τώρα μερικές από τις εκκλησίες έχουν πάρει το Μαϊντάν, τον τόπο των γεγονότων του 2014, και έστησαν ιερά στις εκκλησίες της OCU στο Μαϊντάν. Έτσι, άλλαξαν ακόμη και τη θρησκεία για να συμμορφωθούν με τον ουκρανικό εθνικισμό.

- Άρα βασικά λατρεύουν το πραξικόπημα της CIA.

Ναι. Θέλω να πω, είναι ένα εικονίδιο ότι ανταλλάσσουν εικονίδια. Οπότε μιλάς.

- Λοιπόν, αυτή είναι μια κρατική θρησκεία που περιγράφετε.

- Ναι, είναι. Και, και, και αυτό που θέλω, θέλω να είμαι ξεκάθαρος ότι υπήρχε μια επιθυμία για αυτό στην Ουκρανία εδώ και 100 χρόνια, γιατί υπάρχει αυτή η άποψη, και νομίζω ότι είναι αληθινή άποψη, ότι η Ρωσία είχε εμπλακεί στη ρωσικοποίηση, κάτι που στερούσε από την Ουκρανία τον πολιτισμό της, με την οποία άποψη συμφωνούμε. Αλλά η Εκκλησία μας σίγουρα δεν απαιτεί να σταματήσει κανέναν από το να προσεύχεται με όποιον τρόπο θέλει. Λέμε απλά, μην κλέβετε τις εκκλησίες μας, μην φυλακίζετε τους ιερείς μας και μην καταστρέφετε τη θρησκεία.

Και, ξέρετε, έχουμε ειδικούς. Ο Δρ. Bremer από, νομίζω, ένα από τα γερμανικά καθολικά πανεπιστήμια μίλησε ανοιχτά για την αγιότητά της ο Πάπας μίλησε ανοιχτά, τα Ηνωμένα Έθνη μίλησαν ανοιχτά η αποστολή των ΗΠΑ στον ΟΑΣΕ. Η Human Rights Watch έκανε μια ειδική αναφορά για την εκκλησία μας και τι συμβαίνει. Δεν είμαι μόνο εγώ τώρα. Όταν με είχες για πρώτη φορά, ήμουν μόνο εγώ. Τώρα είναι η Εκκλησία της Αγγλίας. Έχουμε λοιπόν έναν ολόκληρο κόσμο που καταδικάζει την ουκρανική κυβέρνηση και οι μόνοι που την υπερασπίζονται είναι οι φίλοι τους στην Ουάσιγκτον.

- Τόσο ντροπιαστικό και αηδιαστικό. Λοιπόν, αλλά είμαστε ξεκάθαρα σε ένα σημείο καμπής γιατί όπως είπατε, ο αντιπρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών μόλις έδωσε αυτή την ομιλία στη Διάσκεψη για την Ασφάλεια του Μονάχου, αυτή είναι η μεγαλύτερη ομιλία που δόθηκε στην Ευρώπη εδώ και καιρό, νομίζω ότι είναι δίκαιο να το πούμε, στην οποία ο JD Vance επανέφερε τους όρους της σχέσης. Και έτσι, αν είστε ο Ζελένσκι, η ουσία είναι ότι δεν έχετε πλέον τον έλεγχο της Ουάσιγκτον. Σε ποιο σημείο αφήνει λοιπόν αυτό τον Ζελένσκι;

- Ακούστε, ξέρετε, οι πληροφορίες που πήρα σήμερα το πρωί είναι ότι τον άφησαν πολύ θυμωμένο, πολύ μπερδεμένο και προσπαθεί να σχηματίσει έναν συνασπισμό ευρωπαίων ηγετών γύρω του.

- Γιατί πιστεύει ότι έχει πάρει, έχει σαν ηθικό δικαίωμα να διευθύνει την κυβέρνηση των ΗΠΑ; Είναι αρκετά αναιδές, θα έλεγα.

- Λοιπόν, φαίνεται να πιστεύει ότι έχει ηθικό δικαίωμα να διευθύνει την ευρωπαϊκή κυβέρνηση, και θα σας πω από την προσπάθεια αλληλεπίδρασης με την ΕΕ, έχει δίκιο, τη διευθύνει. Εννοώ ότι αυτοί οι άνθρωποι στην ΕΕ δεν θα μου μιλήσουν, και αν μου μιλήσουν, δεν θα ακούσουν. Θέλω να πω, είναι απίστευτο. Τα έχει τελείως τυλιγμένα. Θέλω να πω, έχω, δεν έχει τυλιγμένο τον Όρμπαν, αλλά έχει...

- Λοιπόν, η ουκρανική κυβέρνηση πήρε δολάρια φορολογούμενων για να προσπαθήσει να ανατρέψει τον Όρμπαν, ίσως για να τον σκοτώσει, ξέρετε. Άρα αυτό είναι γεγονός. Ώστε η ίδια, ξέρετε, η Ουγγαρία είναι στο ΝΑΤΟ. Άρα δεν μπορείς, μια δύναμη του ΝΑΤΟ δεν μπορεί να επιτεθεί σε μια άλλη δύναμη του ΝΑΤΟ. Λοιπόν, τι είναι αυτό; Όλο αυτό το πράγμα μόλις έχει κάνει ομελέτα τα αυγά του κόσμου.

- Ναι, δεν το γνωρίζω. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι οι πληροφορίες που έχουμε είναι ότι η συνάντηση που έγινε και η αποκατάσταση πιο ομαλοποιημένων σχέσεων μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ρωσίας, που οδήγησε σε κάποια συζήτηση, υπήρξε, υπήρξε μια φρικτή αντίδραση εντός της προεδρικής διοίκησης και φοβόμαστε ότι αυτό θα προκαλέσει περαιτέρω καταστολή της Εκκλησίας.

- Μπορεί με τον Zelensky, ξέρετε, μπορούμε να συζητήσουμε ποια είναι η πραγματική του βαθμολογία αποδοχής, αλλά εννοώ, θα στοιχηματίζω ότι το σπίτι μου δεν είναι πάνω από 50. Μπορεί να συνεχίσει;

- Κοίτα, βάζω στοίχημα το σπίτι μου, δεν είναι πάνω από 20. Δεν έχω ιδέα, γιατί όταν έχεις τη μυστική αστυνομία, έχεις εξουσία. Δεν μπορώ λοιπόν, ξέρετε, δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση. Μπορώ απλώς να πω ότι αν είσαι αντίπαλος του Ζελένσκι, αυτή είναι μια στιγμή φόβου, γιατί σαφώς διπλασιάζει την καταστολή. Και οποιοσδήποτε σε αντίθεση με τον Ζελένσκι θα πρέπει να φοβάται, γιατί είναι ένας άνθρωπος που είναι δικτάτορας. Εννοώ, όπως θέλετε να το διατυπώσετε, αυτός είναι. Διοικεί ένα αστυνομικό κράτος. Οι φίλοι μας δεν θέλουν να το πουν αυτό, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα της Ουκρανίας σήμερα.

- Ποια είναι η άλλη λέξη για αυτό; Δεν μπορώ να σκεφτώ μια.

- Ούτε εγώ μπορώ. Αλλά αυτό δεν το βλέπεις ποτέ σε καμία εφημερίδα στη Δύση.

- Οπότε αυτό με ενοχλεί πραγματικά. Κοιτάξτε, υπάρχουν τόνοι δικτατοριών σε όλο τον κόσμο, αλλά η Δύση υποτίθεται ότι είναι αυτός ο φάρος ελευθερίας και διαφώτισης, σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων κ.λπ. κ.λπ. Τι σας λέει ως Αμερικανού, ως προϊόν της Δύσης, ότι σε όλους τους μεγάλους θεσμούς μας φαίνεται να αρέσει η δικτατορία Zelensky; Τους αρέσει. Έχω αντιμετωπίσει ένα σωρό κόσμο. Πιστεύετε ότι είναι εντάξει να απαγορεύσετε μια εκκλησία; Λοιπόν, αυτή η εκκλησία είναι φιλορωσική. Εντάξει, λέτε ότι δεν είναι φιλορωσική. Δεν με νοιάζει αν είναι. Δεν μπορείς να απαγορεύσεις τις θρησκείες των άλλων, τελεία. Δεν με νοιάζει πόσο τους αντιπαθείς. Δεν με νοιάζει αν είναι Σαηεντολογία ή Καμπάλα. Δεν με πειράζει. Ο Ινδουισμός δεν έχει σημασία. Δεν μπορείς να απαγορεύσεις τις θρησκείες των άλλων. Κι όμως, δεν ξέρω κανέναν σε υψηλή θέση στη Δύση που να τον ενοχλεί. Τι σας λέει λοιπόν για τους ανθρώπους σε υψηλές θέσεις στη Δύση;

- Λοιπόν, σημαίνει ότι έχουμε αποσυνδεθεί στην πραγματικότητα από το ποιοι είμαστε και ποιοι υποτίθεται ότι είμαστε.

- Ναι, είναι ένας διπλωματικός τρόπος να το θέσω.

- Ναι, και δεν προμηνύεται καλό για το μέλλον μας ως χώρα.

- Αυτό ακριβώς είναι.

- Και αυτό είναι που με τρομάζει.

- Το νιώθεις.

- Ναι, το νιώθω. Αισθάνομαι ότι είναι συγκλονιστικό για μένα το πόσο απομονωμένος εκπροσωπώ αυτήν την Εκκλησία επειδή δεν αποδέχομαι την αφήγηση που έγινε αποδεκτή από άλλους. Και έτσι η εταιρεία μου, εγώ, πληρώνουμε ένα τρομερό τίμημα. Όχι τόσο κακό όσο ο πελάτης μας που αντιμετωπίζει σωματική βία και την καταστροφή της θρησκείας του. Αλλά δεν δίνεται κανένα τέταρτο στο να αμφισβητηθεί τι συμβαίνει. Αυτός ο τύπος έχει, φαινόταν να έχει ένα πλήρες λουκέτο στα ιδρύματά μας στην Ουάσιγκτον.

Τώρα, μόλις μιλήσαμε στο συνέδριο που δεν μπορούσαμε να μιλήσουμε πριν από ένα χρόνο. Ίσως αυτό είναι καλό σημάδι. Θα προσπαθήσουμε να επιστρέψουμε --. Ήμουν εκεί πριν από μερικές εβδομάδες. Κανένα μέλος δεν θα μας συναντούσε, αλλά αυτό θα μπορούσε να ήταν απλώς η μετάβαση. Θα επιστρέψουμε και θα προσπαθήσουμε ξανά. Αλλά πραγματικά είναι, το φαινόμενο Zelensky είναι κάτι που πρέπει να μελετηθεί γιατί είναι απίστευτα ανθυγιεινό για εμάς. Το νούμερο ένα είναι η δημοκρατία. Το δεύτερο, όσον αφορά τον γεωπολιτικό μας απολογισμό, το ποιοι είμαστε στον κόσμο πρέπει να επανεκτιμηθεί. Και άκουσα.

Στην πραγματικότητα είμαι Καναδός και Βρετανός δικηγόρος, αν και έχω μεταπτυχιακό στο αμερικανικό δίκαιο. Δεν κάνω πρακτική εδώ. Και φυσικά, τώρα που είμαι Καναδός, θα μπορούσαμε να είμαστε σε πόλεμο, παρόλο που είμαι και Αμερικανός.

- Λοιπόν, θα είστε απλώς μια πολιτεία, προφανώς.

- Ακριβώς. Θα είναι εντάξει. Αλλά θα πω ότι αυτό που κάνει αυτή η προεδρία είναι, με τη βοήθεια του Θεού, να ανοίγει τα μάτια μας σε αυτό που συμβαίνει.

- Έτσι είναι.

Και πρέπει να πω ότι ως δικηγόρος, νιώθω βαθύ δέος. Πρώτον, πρέπει να το αναγνωρίσεις στον Πρόεδρο Τραμπ, έχει αντοχές που δεν έχω ξαναδεί σε 10 ανθρώπους.

- Είναι απίστευτο.

- Δεύτερον, πρέπει να αποδεχτείς ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης ήταν οπλισμένο. Όποιος κι αν είσαι ως δικηγόρος σε αυτή τη χώρα, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο οπλισμός που έγινε υπό τους Δημοκρατικούς ήταν σοβαρός. Έχω πολλά θέματα με αυτό που συνέβη στις 6 Ιανουαρίου. Θα έχω πολλά θέματα με το τι συμβαίνει στο Υπουργείο Δικαιοσύνης και στο FBI. Αλλά θα πω, μην πείτε ότι αυτός ο πρόεδρος έχει πολιτικοποιήσει το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Αυτό είναι ένα συστημικό πρόβλημα που έχει εκραγεί φρικτά κατά την τελευταία δημοκρατική προεδρία.

- Τελευταία ερώτηση λοιπόν. Δεν θα σε ρωτήσω ποια χρονιά αποφοίτησες από τη Νομική, αλλά... Ευχαριστώ. Αλλά ήταν πριν από λίγο. Είπατε ότι ασκείτε για πάνω από 40 χρόνια. Όταν αποφοιτήσατε από τη νομική σχολή, βάζω στοίχημα ότι υπήρχαν πολλοί άνθρωποι με τη στάση σας στην τάξη σας. Παρόμοιες στάσεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα, το κράτος δικαίου, την πολιτική, τη θέση της Αμερικής στον κόσμο. Τώρα είστε κυριολεκτικά ο μόνος που έχω γνωρίσει από τη γενιά σας. Πώς ήταν για σένα με τους φίλους σας, τους συνομηλίκους σας, τους ανθρώπους που γνωρίζετε ότι γνωρίζετε όλη σας τη ζωή; Γυρνάτε και ξαφνικά σας καταγγέλλουν ως Ρώσο σκούτερ; Τι αποτέλεσμα είχε αυτό;

- Λοιπόν, είναι ενδιαφέρον. Είπα πριν από 20 χρόνια ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες υπήρχε ένας τρομερός κίνδυνος για τον κορπορατισμό του ποινικού δικαίου.

- Ναι.

- Μετατρέψαμε το ποινικό δίκαιο σε δραστηριότητα μεγάλων εταιρικών δικηγορικών γραφείων. Στη Νέα Υόρκη, ακόμη και σήμερα, υπάρχουν ένα σωρό μικρές επιχειρήσεις που αναλαμβάνουν δύσκολες υποθέσεις. Brafman, Agnifolo, μερικοί από αυτούς τους τύπους σε μικρές εταιρείες που αναλαμβάνουν σκληρές, σκληρές, σκληρές υποθέσεις που θεωρώ ότι είναι πραγματικοί υπερασπιστές. Αλλά οι εταιρικοί τιτάνες που κάνουν τις μεγάλες υποθέσεις έχουν επικεντρωθεί πλήρως στη συμμόρφωση.

Είστε κάποιος, είμαι σίγουρος, με πολύ περισσότερους πόρους από έναν φτωχό σαν κι εμένα. Αλλά αν ασχολείστε με διακρατικές επιχειρήσεις, γνωρίζετε τις ταλαιπωρίες ακόμη και να μεταφέρετε 10 $ εκτός συνόρων. Αυτά τα εταιρικά δικηγορικά γραφεία βγάζουν δεκάδες εκατομμύρια από τη διαχείριση της συμμόρφωσης λόγω, και αυτό είναι μια ξεχωριστή ιστορία, κατά την άποψή μου, αυτής της υπερβολικής ρύθμισης, των ισχυρισμών περί ξεπλύματος χρήματος. Το ξέπλυμα χρήματος είναι το πιο επικίνδυνο έγκλημα που έχουν εφεύρει ποτέ οι κυβερνήσεις, επειδή ποινικοποιεί βασικά μια δραστηριότητα που πολλοί άνθρωποι δεν γνώριζαν ποτέ ότι ήταν εγκληματική. Θα μπορούσατε να κατηγορηθείτε για ξέπλυμα χρήματος εάν είχατε εμπλακεί σε μεταφορές περιουσιακών στοιχείων ή χρημάτων ενώ δεν είχατε ιδέα εκείνη τη στιγμή ότι ήταν εγκληματικό.

- Δεν τους νοιάζει ο βιασμός σε μια πλατφόρμα του μετρό, και αν το έκαναν, δεν θα τον είχαμε. Σε πολλές χώρες δεν γίνεται βιασμός στις πλατφόρμες του μετρό γιατί αυτό είναι φρικτό. Είναι παραβίαση, η πιο βασική παραβίαση των πολιτικών δικαιωμάτων κάποιου. Αυτό που τους ενδιαφέρει είναι το ξέπλυμα μαύρου χρήματος. Παρατήρησα, μόλις διάβασα σήμερα, το Υπουργείο Δικαιοσύνης εξέδωσε κάποια δήλωση για ξέπλυμα χρήματος. Κάθε μέρα, γίνεται ξέπλυμα μαύρου χρήματος. Είναι επειδή οι άνθρωποι που χρησιμοποιούν τα χρήματά τους που κέρδισαν με τρόπους που επιλέγουν να τα χρησιμοποιήσουν, αυτό είναι μια τεράστια απειλή για τους ανθρώπους στην εξουσία.

- Ναι, είναι. Και πάλι, μια άλλη μέρα, θα σας πω για τη χρήση της νομοθεσίας για τα ανθρώπινα δικαιώματα για να σταματήσει το πάγωμα περιουσιακών στοιχείων και το πάγωμα των χρημάτων. Αυτή η ψυχολογία συμμόρφωσης είναι ένας τεράστιος κίνδυνος που καλλιεργούμε στις μεγάλες εταιρείες μας. Και αυτό είναι, ξέρεις, οπότε αν με ρωτήσεις μετά από 45 χρόνια, πώς νιώθεις; Είναι τραγικό το γεγονός ότι τα βασικά δικαιώματά μας έχουν οδηγηθεί σε μαρασμό σε τόσα πολλά επείγοντα περιστατικά. Κάθε φορά που ακούω έκτακτη ανάγκη ή κρίση, είτε πρόκειται για τον COVID, τον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας, τον πόλεμο κατά του εγκλήματος, όλα αυτά είναι γεγονότα που καταστρέφουν τις ελευθερίες μας και είναι σωρευτικά. Συνεχίζονται και περιορίζουν ακόμη περισσότερο το πεδίο δράσης μας. Και χρειαζόμαστε μια δραματική επανεξέταση όλων αυτών για να είμαστε ελεύθεροι.

- Όταν είσαι παιδί, όταν είσαι νέος δικηγόρος, όταν είσαι στη νομική σχολή, το Βρανδεμβούργο εναντίον του Οχάιο, οι μεγάλες υποθέσεις ομιλίας, όλα αυτά είναι πολύ γνωστά, σωστά, σε όλους στην τάξη σου. Πιστεύετε ότι κάποιος που αποφοιτά από τη Νομική του Γέιλ έχει τώρα κάποια πραγματική αίσθηση αυτού;

- Ξέρετε, δίνω μια ομιλία την Παρασκευή σε 60 κορυφαίους φοιτητές της Νομικής. Θα μάθω καλύτερα μετά από αυτό. Νομίζω ότι δυστυχώς μεγαλώνουμε δικηγόρους για να χωρέσουν σε αυτές τις εταιρικές εταιρείες. Όλο αυτό το είδος κουλτούρας συμμόρφωσης και ξέρετε, μάλλον είμαι, ο Θεός βοήθησε με, πιθανώς ένας από τους μόνους δικηγόρους που θα επικροτήσουν την κυβέρνηση Τραμπ που σταμάτησε την επιβολή της FCPA. Δεν είναι ότι υποστηρίζω τη διαφθορά και δεν είναι ότι πιστεύω ότι δεν πρέπει να βρούμε ένα σύστημα για να τη σταματήσουμε. Είναι ότι το FCPA αντιπροσώπευε ένα τεράστιο εμπορικό εμπόδιο για την είσοδο των αμερικανικών επιχειρήσεων στη Λατινική Αμερική και την Αφρική. Πρέπει να βρισκόμαστε σε αυτά τα μέρη και τώρα ίσως έχουμε μια ευκαιρία, επειδή το εμπόδιο συμμόρφωσης απλώς το έκανε δυνατό μόνο για ορισμένες από τις μεγαλύτερες επιχειρήσεις μας.

- Λοιπόν, αυτό είναι το όλο θέμα.

- Ναι.

- Αυτό ήταν όλο όταν ο Ντοντ-Φρανκ. Ναί. Είναι σαν, ξέρετε, όλοι οι μικροί άνθρωποι να πεθαίνουν όταν οι μεγάλοι μπορούν να πληρώσουν αρκετούς δικηγόρους για να παραμείνουν εντός του νόμου ή των κανόνων.

- Ναι, έτσι είναι.

- Μπόμπι Άμστερνταμ, είμαι ευγνώμων για αυτό που κάνετε και είμαι ευγνώμων που υπάρχετε. Και όταν οι φιλελεύθεροι σαν εσένα εξαφανίστηκαν, όλοι κορόιδευαν ανθρώπους σαν εσένα επειδή είναι ενοχλητικοί. Πηδούσαν και φώναζαν για τα δικαιώματα, αλλά ήμουν ένας από τους μόνους ανθρώπους που ένιωθα λυπημένος όταν πέθανε ολόκληρος ο τρόπος σκέψης σας γιατί ένιωθα ότι το χρειαζόμασταν πραγματικά. Και αποδεικνύεται ότι είχα δίκιο. Λοιπόν, ευχαριστώ και πάλι.

- Ευχαριστώ.