«Екуменізм – спокуса останніх часів»
Про що о. Петро хотів сказати у скасованій доповіді про старця Єфрема, де корінь українського питання і хто має право вирішувати за всю Церкву – в інтерв'ю грецької редакції СПЖ.
Грецька редакція Спілки православних журналістів публікує інтерв'ю зі священником Петром Гірсом – відомим американським богословом і публіцистом.
Отець Петро народився в США в родині англіканського священника і у 20 років прийняв Православ'я. Він – духовне чадо одного з найближчих учнів старця Єфрема Арізонського, засновник проєкту Orthodox Ethos та автор книг про екуменізм і межі Церкви. Сьогодні отець Петро ‒ клірик Митрополії обох Америк Румунської Православної Церкви.
В інтерв'ю отець Петро пояснює, чому вважає екуменізм «спокусою останніх часів», і говорить про кризу соборності, в якій бачить корінь українського церковного питання. Торкнулися також спадщини старця Єфрема, церковних рішень у період пандемії, виховання дітей і слова до молоді.
З Арізони – поруч зі старцем Єфремом
Я: Дякуємо, що одразу прийняли запрошення. Ви подолали дуже довгий шлях. Звідки ви приїхали?
З Америки, точніше – з Арізони. Ми живемо там уже майже дев'ять років. До цього я був у Греції майже 20 років – з 1998 по 2017 рік. У 2017-му ми поїхали: два роки я викладав у Свято-Троїцькій духовній семінарії [у Джорданвіллі], потім ми переїхали до Арізони і в 2018 році відкрили школу. Це нова школа – Академія Трьох Святителів, і відтоді ми там.
Тобто ви поруч зі старцем Єфремом?
Поруч. Десять хвилин на машині.
Слава Богу! Яке це відчуття – перебувати так близько?
Це велике благословення – бути поруч з його могилою, з місцями, якими він ходив, з монастирем, який він збудував. Уперше я познайомився зі старцем у 1994 році, а в 1995-му приїхав до монастиря, коли там ще були тільки намети і генератор. Не було ні електрики, ні води – старець починав посеред пустелі з нуля.
У 1998 році я приїхав до Греції, щоб стати монахом на Святій Горі, але зв'язок зі старцем у мене був завжди. Я часто їздив до нього з родиною, і з усіх важливих рішень звертався до старця по вказівку. Тому Америка для мене – дім завдяки старцю.
Він був вашим духівником?
Він був духівником мого духівника. Ми спілкувалися з ним безпосередньо від самого початку, і з найважливішими рішеннями в житті я їхав до Арізони, щоб обговорити їх зі старцем і отримати його благословення.
З англіканства в Православ'я
Знаю, ви народилися в США, в родині англіканського священника...
Так. Батько 28 років був священником, а в 1992 році він і вся його парафія стали православними. Рік по тому православним став і я – тоді я навчався у Вісконсинському університеті, мені було 20 років.
Розкажіть про навернення вашої родини до Православ'я – спочатку в загальних рисах, а потім про себе.
Мої батьки завжди прагнули залишатися вірними тій традиції, яку знали, і виступали проти всіх новацій в англіканській церкві, особливо проти рукоположення жінок. Після десяти років боротьби вони зрозуміли, що тут немає світла і потрібно шукати інше. І тут Бог послав священника-неофіта, який познайомився з моїм батьком і в 1991 році відкрив йому двері до Православ'я – це було 35 років тому.
Усе сталося швидко: за пів року батько вивчив питання, і вся парафія була вже готова – Бог підготував ґрунт.
Пам'ятаю, мама зателефонувала мені в університет і сказала: «Ми стаємо православними». Я запитав: «Як так? Що таке Православ'я?» – я майже нічого про нього не знав. Вона відповіла: «Це інший світ».
Потім я пішов до місцевої грецької парафіяльної церкви. Пам'ятаю, це була вечірня – дуже гарна, проста, невелика церква, за грецькими мірками майже каплиця. Усередині були лише священник, псаломщик і одна бабуся. Але для мене це було так, ніби я потрапив у рай. Справді інший світ, як сказала мама. Пам'ятаю відчуття, коли після вечірні зачинив за собою двері: «Що це було? Наче побував десь в іншому місці».
Нічого спільного з папістами – а я на той час уже пішов з англіканської церкви й подумував стати католиком латинського обряду, бо вони, принаймні, здавалися трохи вірнішими традиції.
Серце моє одразу прийняло Православ'я, але потрібно було, щоб за ним пішов і розум, – треба було читати. І Бог влаштував так, що мені до рук потрапила книга отця Серафима Роуза «Православ'я і релігія майбутнього». Для новонаверненого це доволі радикальна перша книга. Але одне я з неї виніс: якщо ця людина так добре знає, що таке диявол і бісівська дія, значить, вона знає й Христа, вона просвітлена Христом. Це було настільки несхоже на все, що я читав раніше, що Бог одразу повів мене слідами традиційного Православ'я – до чернецтва й усього іншого. Я залишив усе й почав їздити по монастирях Америки.
Навчання, Свята Гора, хрещення і священство
Перш ніж перейти до вашого власного навернення, розкажіть трохи про освіту. Що ви вивчали?
Спочатку в Америці – історію. А коли приїхав сюди, здобув ступінь з богослов'я, потім під керівництвом професора [Димитрія] Целенгідіса написав магістерську й докторську роботи з догматики. Темою була екклезіологія Другого Ватиканського собору – робота видана і грецькою, і англійською.
З першої ж хвилини в Церкві питання екклезіології – хочеш ти того чи ні – стоїть перед тобою як перед новонаверненим. Ти не просто міркуєш про ці речі, ти їх проживаєш: як тебе приймають – через Хрещення чи через Миропомазання, на якій підставі, що це означає. Я жив цим питанням з того моменту, як став православним, написав з нього дисертацію, і відтоді ми видали й написали багато книг на цю тему. Бо навколо неї обертається все: ідентичність Христа, Церкви, спасіння.
Можна сказати, що вас покликав Дух Святий – «подзвонив у дзвіночок». Ви це відчули в той момент, коли повернулися додому й сказали: «Це інший світ»?
Так, ти одразу розумієш різницю. Душа розуміє, бо всередині нечутно говорить Дух Святий. Це не питання аналізу чи критики. Серце знаходить спокій, хочеться бути поруч і не йти. Є теплота – теплота Духа Святого, і ти не хочеш від неї відходити.
Чи була людина, яка допомогла вам на перших кроках втриматися в тому, у що ви повірили як в істину?
Так, кілька. Я шукав, не залишався на одному місці, їздив у різні місця, і дві-три людини дуже мені допомогли. Один старий ієромонах – отець Сергій [Блек], – поруч із яким я провів рік. Він навчався в о. Георгія Флоровського, в архієпископа Василя (Кривошеїна), знав велику постать Руської Церкви – старця Софронія, і передав мені багато прекрасного.
Потім – житіє отця Серафима Роуза, тисяча сторінок. Воно змінило все. Після цього все стало гранично ясно: я хотів стати монахом. У 1996 році я поїхав на Святу Гору і там охрестився – про це ми ще скажемо.
Дуже допоміг мені й єпископ Василій – ми й сьогодні близькі, я йому телефоную. Потім на Святій Горі була ще одна людина. І сам старець Єфрем, із яким мій батько познайомився у 1994 році, через два роки після того, як батьки стали православними. Тож людей було немало.
Ви прийняли істину, але продовжували шукати – і правильно робили. Перебування на Святій Горі відіграло вирішальну роль? Ви ж хотіли залишитися там, стати монахом, прийняти хрещення?
Так, я хотів стати монахом. Я не монах – не став, хоча хотів. Але це була не моя воля, а воля Божа. Про це в мене ціла історія.
Розкажіть, як це було.
У 1996 році я вперше поїхав на Святу Гору й обійшов усі 20 монастирів, келії, піднімався на вершину – провів там майже два місяці. Зрештою мене охрестили: в Америці мене прийняли через Миропомазання, а святогорські отці не вважають це правильним способом прийняття. Охрестив мене старець Парфеній у монастирі святого Павла. Старець – свята людина, справді свята, і це було для нас великою честю та благословенням.
Потім я повернувся в Америку й почав видавати журнал Divine Ascent («Божественне сходження»). Пробув там рік, але серце моє було на Святій Горі, і в 1998 році я повернувся туди й знайшов свого старця – одного з п'яти найближчих учнів старця Єфрема. Він відіграв вирішальну роль у моєму житті: без нього не знаю, де б я сьогодні був. Духівник – найважливіша людина в житті, альфа й омега.
Я залишився за його благословенням у Греції. Я хотів стати монахом, але він сказав: «Краще тобі стати священником». Я пішов зі Святої Гори насилу – не хотів іти, – але прийняв це як волю Божу і за тиждень зустрів майбутню матінку. Ми поговорили два-три рази й вирішили одружитися. Я хотів, щоб вона стала матінкою, а вона подумувала про чернецтво.
Це теж показало мені те, що говорив старець: якщо слухаєшся, Бог усе влаштує.
Так, усе благословенне, і я в це теж вірю.
Так і вийшло. Але послух – це важко, це постійна боротьба. Він вимагає смирення, боротьби проти своєї волі та своїх помислів. Я залишився, вступив на богословський факультет, але, як і раніше, їздив на Святу Гору три-чотири рази на рік. Там я й навчився Православ'ю. Свята Гора була для мене школою духовного життя, і так я прийшов на богословський факультет.
Докторську я написав не тому, що ставив таку мету, а тому, що хотів дати Церкві щось важливе. Тому обрав цю тему й роками займався питанням прийняття єретиків до Церкви. Як я вже казав, воно визначальне: це основа, щоб розуміти межі Церкви, її ідентичність та багато іншого. Слава Богу.
Що дало Православ'я: розрізнення духів
Що Петро знайшов у Православ'ї такого, чого бракувало в його попередній вірі?
Життя та істину. Якщо ти не жив поза Церквою, серед іновірних, тобі цього не зрозуміти – це питання досвіду.
Іновір'я – це релігія, а не одкровення. Там немає Духа Святого, немає благодаті в таїнствах і немає жодного уявлення про розрізнення духів. Ось що відокремлює Православ'я від усіх інших: розрізнення духів.
За течіями та ідеологіями стоять духи, біси. Це не просто ідеї – це й рух духів. Тому, говорячи про розрізнення духів, маєш на увазі не лише бісівську дію чи присутність як таку, а й усі наслідки, усі рухи, що виходять із полеглого світу і спрямовані проти спасіння світу та людини. Православ'я їх розпізнає. Якщо подвизаєшся і розум очищується, починаєш бачити й розуміти: це від Бога, а це від диявола. Є критерії. Поза Церквою цих критеріїв немає.
Окрім відповіді, яку можна знайти в університетському підручнику, я хотів би запитати вас як священника і людину – щоб допомогти тим, хто нас дивитиметься. Адже нас слухають не лише православні, а й люди інших віросповідань і релігій, які хочуть дізнатися, як колись хотіли ви. Назвіть одну-дві відмінності у вірі, які побачили особисто ви. Ви сказали, що Православ'я – це життя.
Їх дуже багато. Усі знають, що відрізняються догмати, – про це можна говорити, але це не найголовніше. Звісно, новації західних – філіокве, папське верховенство та інше – відвели їх далеко від віри апостолів. Але ще до того, як вони впали в ці омани, вони залишили аскетичне, ісихастське життя.
Історично я не можу цього строго довести, але так випливає з духовних законів. З духовного життя ми знаємо: догмат і етос (духовний лад життя) нерозривні. Коли відпадаєш від етосу, від способу життя, відпадаєш і від догматів. Це як закон. Тому перш ніж піти від соборної системи й повірити у верховенство папи, перш ніж прийняти філіокве – єретичне вчення про Святу Трійцю, про Духа Святого, – вони відпали в способі життя, в етосі, в досвіді.
У цьому й ми можемо помилитися, якщо не суворі в житті.
Або якщо занадто суворі, додав би я. Обидві крайнощі.
Так, сьогодні є обидві крайнощі, і я б сказав, що вони сходяться у своєму способі дії. Вони схожі одна на одну, бо обидві від світу: в обох мирське мудрування і раціоналізм. Вони можуть лаяти й ненавидіти одна одну, але вони пасують одна одній. Царський шлях не має нічого спільного ні з тією, ні з іншою.
Важливо розуміти: справа не в тому, щоб «виправити» першість папи – і буде єдність. Хто так говорить, перебуває в омані. За тисячу років відбулося безліч інших речей, які нас розділяють. Це знає кожен, хто сам пройшов шлях від англікан і папістів до Православ'я.
Наприклад, у них святим вважається Франциск Ассізький. Але якщо прочитати його житіє, стає зрозуміло, що це не житіє святого Православної Церкви. Там дуже багато чого, про що будь-який старець тут сказав би: це прелесть, хибне розуміння. Наведу один приклад зі ста: він благав Христа дати йому Його стигмати. Одне це прохання – вже прелесть. Ми з вами можемо носити на собі «виразки Господа» і страждати, в тому числі тілесно, як Христос, але не просити про це. А він попросив і отримав. І не лише він: ще близько двохсот «святих» папської церкви мали стигмати, з яких ішла кров, аж до падре Піо, що жив кілька десятиліть тому. Це ознаки прелесті, а не святості.
Тож про яку єдність може йтися, якщо ми «виправимо» один-два догмати? Мир – ось що напевно розділяє. Підсумую: людина, яка приходить у Православ'я з іншого віросповідання, зрозуміє його через приклади, які дає віра, – через наслідування святих і православний спосіб життя.
Протестантизм і «два човни»
Чи впливає протестантизм на Православ'я? Я маю на увазі: багато хто вважає життя протестанта легшим. Дехто з тих, хто нас почує, перебуває десь посередині й говорить: «Можна бути трохи православним, навіть більше православним, але робити й дещо з того, що роблять протестанти – там усе вільніше». Чи впливає це на мислення людини, яка хоче стати православною?
Християнин – «не від світу», він у світі, але не від світу. Протестантизм – від світу. Іншими словами, така людина хоче жити по-мирськи. Так не можна. У неї два господарі, серце її розділене – воно віддане і світові, і Богові. Так не буває, це не втримається: як говорить Господь, одного вона буде ненавидіти, а другого любити. Не можна стояти у двох човнах, ніяк.
Найімовірніше, така людина ще взагалі не знає Православ'я.
Вона на півдорозі, у пошуку.
Так.
Святі отці та пастирство
Чи знають, на вашу думку, православні в Греції та в США богослов'я святих отців і Вселенських соборів? Чи знаємо ми – і я насамперед, – яким шляхом іти, в якому ритмі й як довго? І розкажіть докладніше про Америку.
Якщо ми трудимося духовно й намагаємося бути в послусі у духівника, якщо в нас добре налаштування і ми намагаємося подвизатися, бачити себе, здобути самопізнання, – тоді в нас буде можливість засвоїти вчення святих отців, Вселенських соборів і все Передання. Якщо цього немає, двері зачинені, книги зачинені. Ми не будемо ні розуміти, ні переживати.
Перше – це відсікання своєї волі, послух, смирення. А потім потроху починаємо споживати Духа Святого, і тоді розумієш, що пишуть і чого хочуть святі отці.
Це сфера особистого пошуку чи це стосується й пастирства – вашого, священників?
Безумовно, духівник, священник має вести. Він тайновидець: має ввести людей у таїнства Христові, у життя Церкви. Це його справа.
Хто приводить людей до Церкви – Христос, священник чи обоє разом?
Хіба є розділення між Церквою і Христом у пастирстві? Ні.
Звичайно, Церква – це Христос, це не обговорюється, я не про це. Я про те, щоб людина прийшла, воцерковилася й брала участь у таїнствах Православної Церкви – це ж поєднання того й іншого, в тому числі пастирства священника?
Так, але справа священника не в тому, щоб «затягнути» людину будь-якою ціною, опускаючи планку й усе полегшуючи. Бо так він радше виштовхує її назовні, ніж уводить досередини. Жодного тиску – але й жодного «крою та шиття» Передання, жодного полегшення життя у Христі. Це прелесть. Він повинен говорити істину, як говорить Христос: він представник Христа й мусить передавати людям слова Христові.
Є така ідея, ніби це ми приведемо людей досередини. Я сам себе до ладу не можу ввести – і я вводитиму інших? Ні. Я приведу до Христа. Працює Христос. Христос приводить, Христос влаштовує, Христос шукає людину й приводить її. Я маю вірно зберігати заставу віри, і тоді двері відчинені. Якщо я не бережу заставу, Передання та догмати, то це я зачиняю двері людині.
Ви правильно сказали – не кроїти й не перешивати Передання за міркою кожного. Це «віра, підлаштована під мене, під вас». Це помилка, і я з вами згоден. Одна річ – змінювати й урізати, інша – крок за кроком наближати людину. Тут є місце для ікономії.
Звісно, є ікономія – ми б застосували багато ікономій, але не на шкоду меті, вірі та істині. Бо на шляху людина може бачити одне, а наприкінці побачити інше й сказати: «Ви мені говорили не так».
Є й така прелесть у кліру: думати, що в тебе є влада, якої немає, і намагатися робити те, що не твоя справа. Наприклад, вважати, що я маю людськими засобами залучати людей. Ні. Я маю зійти з дороги – щоб людям з'явився Христос, а не мої вигадки.
Єдина Церква й екуменізм
Чи тотожна Єдина, Свята, Соборна й Апостольська Церква Православній Церкві?
Безумовно, вона одна. Христос один, «один Господь, одна віра, одне хрещення». Іншого немає.
Немає двох Церков і ніколи не буде.
Саме тотожна – повністю збігається?
Це наша ідентичність. Це не так, ніби є ще один «ти» десь, ніби ти розділений надвоє. Ти один і той самий – Церква і Христос «вчора і сьогодні і навіки» нерозлучні. Той, хто говорить про розділену Церкву, перебуває в прелесті. Той, хто стверджує, що Церква розділилася або може розділитися, – не знає, що говорить, не знає Христа. Скажу прямо: це питання віри. Ми говоримо «вірую в Церкву» й сповідуємо це тричі на день – на Літургії, на повечір'ї. Щодня християнин промовляє: «Вірую в єдиного Бога… в єдину Святу… Церкву». Ми не кажемо, що Церква «існує», – ми віруємо в Церкву, бо вона Богочоловіче Тіло.
Хіба може Христос розділитися, розпастися на шматки? Ні.
І все ж ми робимо це своєю поведінкою – так нам здається.
Це інше. Ми йдемо з Церкви, коли слідуємо своїм пристрастям. А зараз ми говоримо про наш Символ віри, про те, що ми вважаємо Церквою.
Єдиносущна й нероздільна. Тепер я хочу, щоб Ви дали тлумачення слову «екуменізм» і сказали, у чому бачите головну небезпеку для Православ'я. Повторю питання, воно складене: ваша особиста думка – не буквальний переклад слова, а його розбір, – і яку головну небезпеку для Православ'я несе екуменізм?
Не я це кажу – святі кажуть, що екуменізм є спокуса останніх часів.
Не переказуйте мені святих. Я хочу вашу думку.
Моя думка нічого не варта, і я не скажу вам «як зрозумів я». Важливо те, що кажуть святі. Але ось що є. Є екуменічний рух — я написав про нього книгу, вона є й грецькою: «Місіонерські витоки сучасного екуменізму», невеличка книжка.
Цей рух виник серед протестантів у місіонерському середовищі близько 1880 року: протестантам потрібно об'єднатися між собою. Мета ніколи не полягала в тому, щоб повернутися до Єдиної Святої Соборної й Апостольської Церкви. Усе завжди було заради практичних цілей — заради успіху місії. Так було, і до сьогодні це не змінилося. По суті, це мирські розрахунки, ідеї та бажання протестантів. А ми увійшли в цей рух, у ці рамки — і досі нічого не змінили. Нам здається, що ми чогось досягли, але на практиці я не бачу жодного покращення.
Потім, у 1965 році, туди увійшли папісти, і екклезіологія Другого Ватиканського собору визначає всі наступні роки. Чимало православних перебуває під впливом богослов'я Другого Ватиканського собору, а це по суті нове розуміння Церкви. Тобто екуменізм — це і рух, і певне розуміння Церкви.
У розумінні того, що таке Церква, екуменізм — це єресь. Він говорить про розділену Церкву, про Церкву, всередині якої є єресь, про Церкву, яка може складатися з частин. Ці ідеї доходять навіть до таїнств: стверджують, що таїнства існують і поза Церквою. Але поза Церквою таїнств бути не може. Усі таїнства і саме таїнство Церкви єдині, їх не можна розділити.
Усі ці теорії про Бога цілком належать нашій добі. Це не святоотцівська думка, вона не від отців. В отців беруть шматочки, щоб збудувати гарну теорію, — і все це заради світу цього, заради якогось успіху.
Отже, ці теорії, ця панівна ідея про Церкву — найбільша спокуса останніх часів. Бо це посягання на Богочоловічу Особу Христа, а це і є спокуса християн останніх часів: вони втратять віру на екклезіологічному рівні. Вони вже не віритимуть, що Церква існує у світі, — вважатимуть, що вона розпалася на шматки, як вірять дуже багато хто. А якщо немає Церкви, немає й спасіння. Отже, Христос — не «Той самий учора, і сьогодні, і навіки», і треба «будувати» нову Церкву. Така мета.
Ви вважаєте, що зрештою до цього й прийдуть?
Я думаю, що далі за Церкву люди в найближчі дні дійдуть до того, щоб прийняти теорії так званого перенніалізму. Це ідея, яку ми вже роками чуємо від папи Франциска та інших: ніби релігії спасають, ніби всі релігії — шляхи, що ведуть до Христа і до спасіння. Коріння цього сягає на 100–150 років тому — до Фрітьофа Шуона, наприклад, [Рене] Генона та інших, які вірили, що зовні релігії розділені, але внутрішньо єдині, що всі релігії — одкровення одного й того ж Бога різними способами.
Ось до чого прийде екуменізм, і це буде «релігія майбутнього», про яку говорив отець Серафим Роуз, — релігія антихриста.
Виходить, що зовнішній поділ і внутрішню єдність бачать тільки вони, а ми — ні?
Так вони й кажуть: якщо ти достатньо «просвітлений», то бачиш цю внутрішню єдність. Ці інтелектуали тримаються таких ідей, спираючись, по суті, лише на силу розуму. Шуон і подібні до нього мали разючі здібності розсудку. Вони помічають подібності: так навчає буддизм, так навчає Христос, у чомусь вони збігаються, – і роблять висновок, що все веде до однієї мети.
Отже, треба бути інтелектуалом, мати диплом, вчитися – виходить, Бог відкривається лише дипломованим?
Ви прямо зняли відповідь у мене з язика. Все якраз навпаки. Церква оспівує рибалок, а не інтелектуалів.
Єресь, єретик, єресіарх
Отче, що таке єресь? Дайте мені хвилину пояснити. Ми, миряни, зі спрощеною логікою щодня пишемо на богословські теми, нічого не знаючи про Бога. Ми даємо уроки, стаємо вчителями, не приймаємо заперечень: «Я правий». На ту саму тему інший пише інакше – і теж «правий». Але всі ми сходимося в одному здивуванні – ті, хто готовий прочитати на дві хвилини більше за іншого: що ж таке єресь, хто такий єретик і насамперед – хто такий єресіарх?
Єресь – це коли беруть частину цілого й видають її за ціле або тлумачать інакше, ніж її прийняли святі отці. Це коли вносять щось нове або спотворюють те, що ми прийняли від отців, і роблять це точкою розколу, так що люди розділяються за цією ознакою. Це вже не кафолічне, не соборне й апостольське вчення, а лише його частина.
Частина?
Так. І зрештою не важливо, про що саме йдеться – про Лик Христа, про Пресвяту Трійцю чи про Церкву. Якщо вчення розходиться з прийнятою нами заставою віри, це єресь. А застава віри – неодмінно плід досвіду: ми не «вигадали» її, не вирішили, що добре було б говорити про Бога ось так. Єретики ж приходять до нового богословського погляду шляхом міркувань і починають його насаджувати. Так було, наприклад, з філіокве: його породила не соборна Церква, а невелика група, і лише поступово його прийняли всі на Заході.
Спільне в єретиків, як каже святий Іоан Ліствичник, – гординя. Гординя разом із розсудливістю.
Вибачте, знову перебиваю: гординя, егоїзм містять у собі «відкриття». Тобто беруть шматок, тлумачать його як хочуть, зазвичай спотворюють і кажуть: «Ось що я знайшов».
Так. Зазвичай за цим стоять мирські розрахунки – наприклад, іконоборство, а сьогодні, гадаю, екуменізм.
До речі, сьогодні ми святкуємо Сьомий Вселенський собор.
Так, сьогодні – пам'ять Вселенського собору, на якому були відновлені ікони. І згадаймо, що за кілька років до Сьомого Вселенського був єретичний собор, де близько 350 єпископів [на Ієрійському соборі 754 року – 338 єпископів] затвердили те, чого хотів імператор, – іконоборство. Отже, і світська влада, політика часто стоїть за єрессю. І сьогодні відбувається те саме: нерідко через політиків і мирські розрахунки ми вводимо нові теорії про Церкву тощо.
Скасована доповідь про старця Єфрема
Якщо ми почнемо таку дискусію, отче… А я знаю, що у вас ще доповідь після ефіру.
Немає в мене доповіді.
Як це немає?
Була доповідь. Сьогодні, в неділю, у храмі святого Димитрія, в рамках Димитріївських урочистостей. Але деякі люди з власних причин, на жаль, не хочуть чути про старця Єфрема.
Вибачте, але я зобов'язаний запитати: я тут у ролі журналіста, а ви й самі займаєтеся подібною справою. Інтерв'ю було заплановано — і ось воно відбулося. Доповідь було заплановано — а доповіді немає. Ви не стільки відповідаєте, скільки ставите мене в скрутне становище. Що сталося?
Доповідь було скасовано за розпорядженням Патріархії, причину якого я не знаю.
Звідки вам це відомо?
Нам повідомили організатори: на жаль, в останню мить — за три години до доповіді — ми не можемо її провести, тому що Патріархія не хоче, щоб вона відбулася.
Слава Богу за все. Мабуть, щось змінилося, що саме — не знаю.
«Слава Богу за все» — прекрасно й правильно сказано. Змінилася програма? Чи правильно я розумію, що причину вам не повідомили?
Не повідомили. Просто сказали, що виступ неможливий. Але той, хто ухвалював це рішення, міг би хоча б із поваги врахувати, що людина прилетіла з іншого краю світу, а люди збиралися прийти послухати про старця Єфрема.
Про що ви сьогодні хотіли розповісти?
Про старця Єфрема й особливо про його справу, звершену всередині Патріархії, в Архієпископії Америки. Було б видно велич Церкви, особистість старця та плоди його трудів. Така була тема. Хто не хоче це чути і чому — це питання, на яке в мене немає відповіді. Не знаю.
Іду далі. Як вас сповістили — по телефону, повідомленням?
Один телефонний дзвінок.
Відкрийте нам ще щось.
Я знаю лише, що доповідь скасовано: «Щиро дякуємо, що приїхали з іншого краю світу, але її не буде». Не знаю. Нам не скажуть. Добре було б, якби сказали, чому не хочуть слухати про старця. Не думаю, що справа в цьому, — мабуть, винне щось інше. Але жодних пояснень немає. Бог знає.
Тож про що ми говорили? По суті, про єресь.
Про те, що таке єресь, хто такий єретик і хто такий єresiарх. Ми зупинилися на єретиках.
Єретики часто керуються мирськими розрахунками, владою — прагненням утриматися при владі. У них немає досвіду святих. Вони не розпинають себе, як святі, не перебувають постійно на хресті в тому сенсі, щоб служити насамперед Церкві, а не світові. Такий образ єретиків: спочатку вони відпадають від шляху, від етосу, а потім уводять новації в догмат. Зазвичай так. Буває, що спочатку відходять від догмату, а потім падають і в житті, але зазвичай навпаки. І в обох випадках — гординя, егоїзм і користолюбство. Цього треба остерігатися.
Визначення єретика ви дали. А єресіарх? Що це означає екклезіологічно — за святоотцівськими працями, за вашим навчанням і для вас особисто?
Відомі єресіархи — Арій, папа… воістину це найтяжчі та найгірші випадки в історії. І знову ж таки — зазвичай заради своїх причин: заради відомості, влади, слави, імені. Вони вперто тримаються якогось хибного вчення й захоплюють за собою людей. Тобто це люди диявола, а не Розп'ятого — не тієї крайньої смиренності, до якої ми повинні бодай прагнути.
Міжхристиянські діалоги та спільні молитви
Сьогодні ведеться чимало міжправославних і міжхристиянських діалогів. Чи бачите ви в них якийсь позитивний або принаймні значущий результат?
Думаю, навіть екуменісти, які сьогодні просувають ці діалоги, вже зрозуміли, що нічого не досягають. Варто сказати ось про що – про це я б говорив і в сьогоднішній доповіді.
Якщо 5–10 років тому в наших парафіях в Америці було по п'ять оглашенних, то сьогодні – по 50. Іноді – по 100–150: поруч зі мною є парафія, де 150 оглашенних.
Чому так відбувається? Саме тому, що сьогодні, як ніколи раніше в історії Америки, Православ'я представлене в інтернеті, в парафіях, у суспільстві правильно – без знижок і дипломатії, як належить, сповідницьки. Приходять люди, що шукають, щоб знайти істину, – і знаходять її. Нічого іншого їм не потрібно: вони прагнуть істини, бо істина звільняє від усього іншого і дає їм спокій.
До екуменізму це не має жодного стосунку.
Що ще потрібно, щоб зрозуміти: для Церкви екуменізм – велике ніщо? У кращому разі це втрата часу, у гіршому – шлях до антихриста. У екуменізму немає майбутнього. Він потрібен хіба що тому, хто колись хоче залишити Церкву і стати папістом. А в решті люди тікають від інославʼя й стають православними.
Рішення – місія. Я багато разів говорив це і писав у книгах: протиотрута від екуменізму – місія. Ці дві речі не можуть співіснувати й співпрацювати. Справжнє Православ'я не може йти пліч-о-пліч з екуменізмом – вони протилежні.
І ще. Яка ваша особиста думка про спільні молитви з інославними?
Знову ж таки, моя думка нічого не означає – важливо, що кажуть отці. Ми навіть видали книгу отця Анастасія Гоцопулоса про священні канони: що кажуть святі отці та канони про спільну молитву. Але не слухайте ні отця Анастасія, ні мене – послухайте святого Паїсія.
У його житії розповідається: прийшли двоє папістів, щоб разом прочитати «Отче наш». Він сказав: «Я не можу молитися з вами разом. У нас не одна віра». Умова молитви – віра, спільна віра. І з істинної любові – не хибної, мирської, а справжньої – святий Паїсій сказав, що ми не можемо молитися разом. Саме щоб вони відчули, щоб у них з'явилося «добре занепокоєння», про яке говорить святий Паїсій.
Ось що ми маємо дати людям – добре занепокоєння. А екуменізм дає протилежне: хибний спокій, ніби ми вже єдині. Це найгірше, це не любов. Ми не любимо інших, коли створюємо враження, ніби ми вже єдині. Це від світу цього, це диявольське, не від Бога.
Але ми можемо молитися за інославного?
Неодмінно, постійно, з поклонами і, якщо можемо, зі сльозами. Звісно, молитися за них – але не з ними.
І за грішників – за тих, кого ми вважаємо грішниками.
Усі приклади святих і Христа показують нам саме це.
Православний етос
Ваш сайт називається Orthodox Ethos. Ви обрали грецьке слово «етос» [норов, спосіб життя].
Так, це дуже важливо. Найважче…
Говоріть, а потім я запитаю.
Я обрав це слово, тому що ми говоримо про православ'я та про «православну практику», але головне — віднайти етос. У цьому полягає складність для західної людини, для новонавернених, для американця. Щоб віднайти етос, потрібні приклади, потрібно наслідувати. Коли бачиш святого — як він сидить, як говорить, як стоїть… Так я побачив 32 роки тому старця Ефрема. Я тоді не знав грецької, але побачив його — і цього було достатньо. За лічені секунди я зрозумів, що таке святий і в чому мета мого життя.
Просто побачивши його?
Так. Тим, як він дивився на мене, як говорив, як сидів, як ходив, він показував, що ним володіє Святий Дух, що все його тіло, кожен рух сповнені Духа. Це був урок життя, і слова були не потрібні. Ось що таке православний етос — це святість. Це означає здобути певний спосіб життя. Христос — не лише Істина, а й спосіб життя. Це потрібно підкреслити: якщо в нас буде таке життя, ми не помилимося і в догматі. Ось що нам потрібно здобути.
Але це важко, тому що в нас немає прикладів. Не виходить. Якщо залишаєшся в раціоналізмі, в ідеї Православ'я, лише в його сповіданні, — у тебе немає досвіду Православ'я. Ти не йдеш уперед і не змінюєшся, не здобуваєш самопізнання, не бачиш себе і не можеш досягати духовних успіхів. Навіть якщо ти чудово знаєш канони і всю історію — це не має значення.
Раціоналізм і віра
Мені здається, раціоналізм взагалі ні в чому не допомагає. Бажаючи допомогти нашим глядачам, скажімо: віру, як наша православна, не можна прожити з нестримним раціоналізмом. Потрібно мислити і досвідом, і душею — те, що осягає розум, треба хоч трохи й відчути. Як ви, коли побачили старця Ефрема: ви не сказали «він святий, тому що я його побачив», а «він святий, тому що я його відчув».
Так, не зупиняєшся на раціоналізмі. Така віра: ми живемо вірою. А віра — це не лише те, що станеться в майбутньому. Віра — це довіра, безпосередні стосунки з Богом. Ми живемо довірою до Христа. І це вище за розсудок. Більше того, все Євангеліє проповідує перевищення природи: від Воплочення до останнього таїнства Церкви ми маємо перевищення порядку природи. Святе Причастя не вміщується в межі логіки чи природи, основної природи речей. Воно вище.
Усе наше життя має бути в цьому стані — жити вірою. Це не просто вірити в щось: «Бог добрий і влаштує нас у майбутньому». Зараз, безпосередньо, у мене є стосунки з Ним, і я живу, іду всередині цих стосунків: Бог — Його промисел, Його воля. Я шукаю Його волі понад усе.
У житії старця Ефрема мене вражає, що він, як і святий Йосип Ісихаст, в усьому хотів виконати волю Божу і не робив жодного кроку, не будучи впевненим, що це воля Божа. Вони могли чекати дуже довго, перш ніж ухвалити рішення, якщо не було знака чи чогось, що говорило б: це воля Божа. Ось так треба жити і нам, наскільки можемо. Розсудок тут нам не допоможе — ми помилимося.
У цьому кріслі, де сидите ви, кілька днів тому сидів пан Константінос Фунтас – фізик, який працює в ЦЕРН. Розмова зайшла про Святе Причастя і коронавірус. Він заперечував тим, хто закликав: «Причащайтеся, нічим не заразитеся». Хвилин п'ять ми це обговорювали – з деякою напругою, здоровою науковою напругою з його боку, а я ж не вчений. І дійшли до святої води. Я сказав йому: «Якщо не згодні щодо Причастя, візьмемо хоча б святу воду». І запропонував дослід: беремо в кіоску дві пляшки води. Одну освячує отець Петро, іншу ні, і ставимо їх кудись на два роки. Через два роки в одній заведеться що завгодно, а інша залишиться чистою. Він засміявся – але не сказав «ні».
У нього немає досвіду – ось бачите.
Ось тут і є раціоналізм – ви сказали дуже слушне, мудре слово. Я не урок читаю, але я пережив це на Святій Горі з покійним отцем Нісімом, який жив навпроти Кутлумуша: ми багато говорили про раціоналізм. Це катастрофа для тих, хто не знає. Я перший: раз не знаю, піду логічним шляхом. Ні, так не буває.
Так і є, як ти кажеш. У людини не було досвіду, тому вона до цього й приходить. А Бог показує, що молитвою змінюється все. Це показує життя Церкви.
Пам'ятаю, 30 років тому в Чикаго було диво: мироточила ікона Богородиці – витікання було навіть з очей, дуже вражаюче. Ми всі поїхали туди. Там був єпископ Василій, про якого я говорив, – він дуже важливий у моєму житті. Журналіст запитав: «Як пояснити це диво?» А єпископ відповів: «Але у нас дива щотижня, щодня в Церкві. Святе Причастя – диво. Нас це не дивує. Це життя Церкви».
Якщо не живеш у Церкві, не можеш перевершити логіку й уникнути раціоналізму. Ти живеш у цих рамках, і вони тебе обмежують. Ти не живеш життям – ти живеш, по суті, як у клітці, ти не вільна людина. А в Церкві народжуються вільні люди, тому що вони живуть понад розсудком.
І щоб закінчити з паном Фунтасом: наприкінці він жартома навіть вибачився: «Вибачте, що сказав не те, що ви хотіли почути». А я відповів: «Ви сказали те, що мали сказати. Нам не потрібні люди, які з усім погоджуються». Чудовий вчений, великий гуморист, дотепна людина – він дав нам дуже хороше інтерв'ю і справив дуже гарне враження.
Любов і критика
Православний етос. Погодимося, що до етосу входить любов – можливо, вона й є його опорою.
Звісно, але любов Христова, а не просто людська. Ми живемо – Христос живе в нас, і у Христі ми любимо. Це не людська любов. Це благодать Божа, яка живе в нас, і нею пов'язані віруючі – у ній ми єдині.
«Якщо любові не маю, то я ніщо», – апостол Павло, Послання до Коринфян.
Згадую, що нещодавно розповів мені один святогорець, – мені це дуже сподобалося. Він багато разів зустрічався зі старцем Ефремом і щоразу після цього плакав і дивувався: що ж таке є в старці, у святій людині, у кожному святому? І зрозумів: це живе в ньому любов Христова. А пізніше йому трапилася давня бесіда старця, де той згадував, як, приїхавши до Америки, молився: «Христе мій, я не зможу трудитися тут для Тебе, якщо Ти не даси мені Своєї любові, щоб я міг віддавати її людям». Мова не про любов світу – емоційну, людську, часто егоїстичну. Вона не має нічого спільного з жертовною, розп'ятою любов'ю Христовою, яка змінює все.
Згадую, що нещодавно розповів мені один святогорець, – мені це дуже сподобалося. Він багато разів зустрічався зі старцем Ефремом і щоразу після цього плакав і дивувався: що ж таке є в старці, у святій людині, у кожному святому? І зрозумів: це живе в ньому любов Христова. А пізніше йому трапилася давня бесіда старця, де той згадував, як, приїхавши до Америки, молився: «Христе мій, я не зможу трудитися тут для Тебе, якщо Ти не даси мені Своєї любові, щоб я міг віддавати її людям». Мова не про любов світу – емоційну, людську, часто егоїстичну. Вона не має нічого спільного з жертовною, розп'ятою любов'ю Христовою, яка змінює все.
З нашої бесіди я розумію, що ви молитеся за тих, кого викриваєте. Ви робите це до того, як викрити, чи після?
Потрібно молитися постійно – і до, і після. На жаль, ми люди. Часто ми говоримо раціонально правильно, але без любові – тому це не дає такого результату. Ми намагаємося робити все з любов'ю, щоб був результат.
Святий Паїсій теж чудово говорить про це. Істиною можна вдарити людину, замість того щоб звільнити її, – так буває, коли ми говоримо без любові. Подвиг віруючого в тому, щоб усе робити з любов'ю. Істина і любов ніколи не повинні розділятися. Це важко, бо сьогодні так багато викликів: постійно доводиться говорити про проблеми та гострі теми, і потрібне розсудження – коли говорити, а коли промовчати.
Діалог з опонентами
Як ви думаєте, чи може принести користь зустріч з тим, хто давно з вами не згоден або кого ви критикуєте?
Я б дуже цього хотів. Дуже хотів би розмовляти і зустрічатися з тими, хто мене лає або зі мною не згоден.
Отже, діалог має вестися, навіть якщо не приносить бажаного результату?
Дивись, не всякий діалог. Буває діалог заради діалогу. Старець Афанасій Мітилінеос говорить – я навіть робив бесіду на основі його слів, – що є діалог від Бога і діалог від диявола. Потрібно розрізняти. Не всякий діалог добрий, і ми не ведемо діалог заради діалогу. Наприклад, діалог Єви зі змієм був лукавим. З нього починається співіснування зі злом.
Точно підмічено. Там не було спільної проблеми – був обман. А в нас тут спільна проблема.
Якщо є розташування вчитися… До Христа приходили з різним настроєм. Одні приходили як учні – щоб щось збагнути, глибше зрозуміти: «Господи, поясни нам». Так приходили учні. І це благословенно, бо вони йшли до Христа зі смиренням і хотіли навчитися. Я кажу не про себе, а про Христа: кожен іде до Христа через когось, але шукає він Христа. Важливо, з яким розташуванням він іде. Якщо розташування добре, діалог приносить плоди, як ми бачимо на прикладі апостолів. Фарисеї й інші теж приходили і вели зі Христом діалог. Але результат був плачевним, бо не було смирення і готовності скоритися.
У цьому й полягає проблема екуменізму. Коли 1965 року розпочався діалог між папістами і православними, його визначили, якщо не помиляюся, грецькою формулою «επί ίσοις όροις» – «на рівних умовах», тобто сторони стоять на одному рівні. Це помилка. Не може бути діалогу на рівних з єрессю – ніби Православ'я і єресь стоять на одному рівні! Такий діалог не принесе плоду. Якщо ж інославні приходять до Христа – а Церква і є Христос, – приходять до Церкви з бажанням збагнути, навчитися і скоритися їй, це благословенно, і буде всяке благо. Але екуменічний діалог будується не на цій основі.
Затримаюся ще на діалозі, але не на екуменічному. Припустімо, ми з вами не згодні й сперечаємося в соцмережах: ви пишете одне, я інше, ви мені відповідаєте, я – вам. А люди, які нас читають, уже поранені цією суперечкою. І ось у якийсь момент ми домовляємося зустрітися особисто і припинити «війну» в соцмережах. Хто з нас піде до іншого як учень?
Справжній учень Христів завжди учень. Так, він може говорити те, що говорить Христос, що говорять святі отці, але себе відчуває учнем. Тому йому не важко піти разом з іншим до Христа як учень.
Добре, запитаю інакше. Хто першим напише чи зателефонує іншому зі словами «Давай поговоримо»? Питання конкретне, і це питання егоїзму.
Може бути, питання егоїзму, а може бути – міркування. Не завжди те саме. Може бути й безрозсудне продовження діалогу. Пам'ятаєте приклад патріарха Єремії з протестантами-лютеранами?
Розкажіть цей приклад.
У них роками тривав діалог – тоді, у XVI столітті [листування патріарха Єремії II з тюбінгенськими богословами, 1573–1581], – і в якийсь момент патріарх сказав: «Досить. Цей діалог не має сенсу». Патріарх його припинив. Тобто не завжди потрібно вести «діалог заради діалогу», говорити й говорити. Іноді краще перервати, щоб інший сам подумав, поборовся, помучився. Бог, звісно, ніколи не перестає говорити з людиною, але нам не завжди корисно говорити з усіма про все.
А що важко особисто для вас? Згадайте людину – якщо хочете, не називайте ні імені, ні посади, ні сану, – з якою варто було б поговорити, але вам не хочеться. Тобто ви розумієте, що розмова могла б принести користь, але не наважуєтеся, бо надто з нею розходитесь.
Не називатиму імені.
Можете говорити що завгодно, я не тисну. Будь-яке ім'я і будь-який сан.
Я б дуже хотів поговорити з тими церковними ієрархами, які вважають, ніби ми, час від часу критикуючи окремі рішення й документи, ненавидимо, скажімо, інститут Патріархату. Ось так.
Патріарх – православний єпископ?
Що означає «православний»? Правомислячий, «право правлячий слово істини» – чи православний за титулом? Кафедру він, безперечно, посідає.
Питання зрозуміле: він православний єпископ?
Якщо це означає, що він «право править» – на мою думку, ні, не на 100%. Він припускається помилок в екклезіології.
Перейдімо до другого питання. Ми молимося і за тих, хто помиляється.
Звісно, молимося.
Отже, ви б із ним поговорили, і це було б корисно?
Дай Боже. Я ніхто, простий священник із Солуні – у Патріарха немає часу розмовляти зі мною.
Не ставте так питання. Припустімо, він захоче поговорити з вами.
Звісно, ми будемо раді поспілкуватися.
Чи православний він? За становищем – безперечно: він Патріарх Константинопольський. Але чи «право править слово істини» – ні. Тож вирішувати тут не мені. Це питання соборне, питання Помісних Церков. Уся соборна система має виправляти будь-якого єпископа, де б він не був, якщо він не «право править». Це справа Церкви.
Змінюю питання. Отець Петро йде Техасом і зустрічає Патріарха чи будь-яку людину, з якою в нього, з якою в нього, скажімо так, суто людські розбіжності. Адже не від Бога ж вони.
Так, я так вважаю.
Ви з ним заговорите? Він із вами заговорить?
Звісно.
Все. Наступне питання. Отже, ви молитеся за тих, кого піддаєте богословській критиці – саме богословській.
Так, це не особисте питання.
Тому я й кажу про богословську критику – і в іншої сторони має бути право на відповідь. Відколи в Спілці православних журналістів мені сказали, що я братиму у вас інтерв'ю, я читаю ваші матеріали і найбільше звертаю увагу на те, як ви пишете й говорите. Для мене це альфа й омега. Ви вказуєте на проблему, але й пропонуєте рішення – не зупиняєтеся на ній лише для того, щоб про неї кричати. Для мене головне саме це. Без пропозиції залишилася б одна проблема. А ви пропонуєте рішення, спираючись на святих отців і собори.
Це так і має бути. Який сенс говорити про проблеми, якщо ми не шукаємо рішення, не спрямовуємо до зцілення? Церква – лікарня, ми зцілюємо. Ми прагнемо зцілення – це головне.
У передачі, яку ми вели, нам часто надходило по 70, 80, 100 запитань за вечір. Ми йшли по три години, у вівторок і четвер. Зараз веду рідше, немає часу, а раніше – двічі на тиждень. У людей стільки запитань, вони прагнуть дізнатися істину. Церква має давати людям відповіді. Тисяча запитань, але головне питання одне: як мені спастися?
Вірно. Це головне – принаймні для мене як журналіста і людини, облишмо професію. Немає жодного сенсу, якщо духівник скаже мені лише: «Ти помилився», «Ти зробиш ось це». Якщо він не скаже мені рішення, у мене величезна проблема. Але він говорить рішення, коли я все йому розповідаю. Іноді ми маємо знайти рішення й самі, але й тоді він таким чином показує нам шлях.
Так, він показує нам дорогу.
Українське питання: корінь в екклезіології
Зараз перед нами проблема, яка називається українською.
Дивись, наша проблема, я б сказав, завжди одна, і тут теж – Христос. У тому сенсі, що ми обираємо: слідувати за Христом чи слідувати за світом. Звідси починаються всі розділення, усі проблеми. Завдання в тому, щоб розпізнати, зрозуміти, віднайти самопізнання – коли ми відпадаємо від шляху Христового, – і покаятися.
Отже, хтось має покаятися в тому, що сталося в Україні. У кого вистачить смирення?
Кажуть, дехто вже розуміє, що вчинив помилку. Тепер потрібні мужність і віра, щоб сказати «пробачте»
Повертаємося до зустрічі. Хто першим зателефонує, надішле повідомлення?
Той, у кому більше Христа. В іншому Він теж є, але меншою мірою. Річ у тім, що тут відмова від своєї волі та визнання помилки тягнуть величезні наслідки. Це не просто особистий вибір, і наслідки будуть не лише особистими. Той, хто помилився, має себе розіп'яти. Але якщо розіпне себе – вознесеться, і в цьому буде його спасіння. Дай Боже, щоб він на це наважився – заради власного спасіння і заради блага Церкви, заради того самого церковного інституту, в ім'я якого, як стверджують, усе й було зроблено.
Як ви гадаєте, чи є в архієреїв – і в тих, хто вище, аж до патріархів, – духівник?
В архієреїв? Так, є.
Напевно, у них хтось є. Знаю, ви не очікували цього запитання, але я хочу його поставити.
Звідки мені знати, чи є в них справжній духівник? Якщо немає – горе їм, нехай допоможе їм Бог. Духівник – найголовніше в Церкві, особливо для священника чи архієрея. Якщо в тебе немає духівника, ти сліпий. Знаєш, що кажуть отці? Хто сам собі духівник, у того духівник – дурень.
Господи, помилуй. Як, на вашу думку, може людина отямитися і визнати помилку – я кажу про архієреїв, – якщо вважати, що хтось, як ви сказали, не уточнюючи, винен в українському питанні?
Скажу так: винні, можливо, обидві сторони, але на різному рівні і в різних частинах. А я кажу передусім про екклезіологію. Тут проблема, за всією нашою проблемою – екклезіологія.
Розкажіть.
Це та сама тема – і в екуменізмі, і в екклезіології стосовно українського питання: ідентичність Церкви, спосіб, яким Церква діє. Тут велика криза. Ми відпали від православного способу дії. Наприклад – не називатиму імен і ситуацій, – і зараз в українському питанні, і в інших: коли єпископ каже: «Я не несу відповідальності, не хочу відповідальності, нехай Патріарх відповідає і ухвалює таке-то рішення», – а це ж так важливо, – і не хоче, щоб працювала соборна система, – даруйте, але в цього єпископа проблема. Не православний у нього спосіб мислення.
Що означає «нехай Патріарх вирішує за всю Церкву»? Це називається папізмом, а не православною екклезіологією. У нас у Церкві таке є: у багатьох Помісних Церквах з'явився неопапізм, і хочуть його вже самі архієреї.
Для мене це загадка. Ти хочеш цього, щоб не нести відповідальності? Чи в них якісь проблеми, не знаю, чи їхнє розуміння Церкви глибоко викривлене. Не може бути, щоб рішення, які стосуються всього православного світу, всієї Церкви, ухвалювала одна людина, нехай навіть Патріарх. Це не православно.
У Діяннях апостолів не сказано, що так сказав Петро. Сказано: «Угодно Духові Святому і нам» – Святому Духові й нам, а не мені. Ось тут, я думаю, корінь зла – і в українському питанні, і в екуменізмі, і в усіх темах, де в нас на цьому рівні розділення: ми не слідуємо самому Православ'ю, не слідуємо святим отцям. Звідси починається вся проблема.
Чому впав папа і все інше? Тому що вони не послідували святим отцям і відійшли від них. Вони не вважали важливим слідувати отцям точно і суворо – і незабаром пішли далеко. І ми пішли далеко, і не каємось, і не повертаємося до початків. Звичайно, тут багато чинників, зокрема й політичних. Але основа проблеми в українському питанні – ось ця.
Отже, ви у себе в Техасі. Дзвонить телефон: «Сідайте в літак і прилітайте, наприклад, до Франції». За одним столом, з одного боку, – українська сторона (мені не подобається ділити Церкву на сторони, але інакше не скажеш), з іншого – Вселенський Патріарх. І вам кажуть: «Візьміть ручку і папір і напишіть нам п'ять рішень, не більше». Ви б перегорнули аркуш і сказали: «Послухайте, я пропоную це, це і це»? Чи стали б ви посередником, щоб знайти рішення цієї величезної проблеми?
Звичайно. Кожен має поступитися, але на основі екклезіології, православної. Це не обговорюється.
Зробите?
Рішення просте.
Як це? Теоретично – відмова від своєї волі, і все інше відступає?
Так. Ми маємо бути готові пожертвувати другорядним, мирським, інтересами. Якщо цього не відбувається, ми не християни. Якщо я наполягаю на другорядному і третьорядному і ставлю це вище за Христа і єдності у Христі, проблема, звісно, триватиме. Тож розв'язати її нескладно. Проблема в тому, щоб упокоритися.
Тобто пожертвувати своїм егоїзмом і мирським, про що ви говорили.
Так. Але й слідувати святим отцям. Це не лише смиренні слова – «я поганий чоловік, благослови». Потім потрібно виправити системні проблеми, які виникають, коли ми відходимо від святоотцівської думки і святоотцівської екклезіології.
Отже, зараз взагалі є відхилення в цих речах.
Так, є.
Тому, можливо, і склалася ця ситуація.
Усі це знають.
Я не останній, хто знає, – я не знаю. Я питаю вас.
Усі знають, але ніхто не говорить. Це сьогодні проблема: усі ходять навколо та близько, і ніхто не скаже: «Ось вона».
Чому так відбувається? Тому що думаємо про себе?
Дивись, в одному випадку це може бути розсудливість, в іншому – боягузтво. Не завжди одне чи інше. В одному – мирське: «аби не втратити чогось». В іншому – справді розсудлива позиція. Потрібно дивитися на кожен контекст, кожен випадок окремо. Ось у зилотів немає такого розсуду: у них усі боягузи і всі мирські. А це не завжди так. Наприклад, у старця Єфрема був дивовижний розсуд.
Про старця Єфрема
Скажіть кілька слів про старця Єфрема. Раз уже сьогодні, як ви сказали, ви не скажете цього там, де мали, скажіть тут – про святого Єфрема.
Про старця – вибачте, що називаю його святим, але я його так відчуваю. Через старця Бог врятував Церкву в Америці. Ще 50–60 років тому отець Іоанн Романідіс писав, що якщо не приїде святогорець і не почне будувати монастирі, Церква в Америці загине, бо там дійшли до крайнощів обмирщення та протестантизація. І старець прийшов – із величезною любов'ю, терпінням, – тисячі душ на сповіді, у покаянні. Неймовірна праця. В історії Церкви такого не було: 17 монастирів [в Америці], вісім у Греції, тисячі душ, сотні монахинь і ченців.
Але справа не стільки в цифрах, скільки в якості любові Христової до кожної людини, яка опинялася перед ним. Ти це відчував. Заходив до нього на сповідь – і відчував, що в цю хвилину ти найважливіша людина у світі для старця. Така любов. І він змінив тисячі душ – самим тим, що вони торкнулися такої любові.
У нього було величезне розсудження. Це плід досвіду, але й його любові: розсудження – коли говорити, коли наполягати, коли мовчати. Він ніколи не відповідав на критику, якій його піддавали. Ніколи. Це дивовижно. Його страшенно критикували, брехали, говорили неймовірні речі, дехто навіть намагався його вбити.
Вбити?
Так, двічі – ви побачите в житії. Він багато пережив.
Що означає – намагалися вбити?
Так, двічі намагалися його вбити. Побачите в житії, яке виходить післязавтра. Я прочитав не все, лише уривки, – це величезний святий. Ми досі його не зрозуміли. Святий Порфирій казав: «Старець Єфрем приховує це» [свою святість].
А тепер це відкриється – у свій час – і допоможе ще більшій кількості людей. І до сьогодні він діє після смерті: з'являється, говорить, наставляє, допомагає, молиться. Він великий святий Церкви.
Слава Богу. На вашому сайті в логотипі – святий чи старець у печері, якщо я правильно пам'ятаю. Хто це?
Це не конкретна людина. Він уособлює православний етос: молитву, сокрушення, любов серця до світу.
Отче Петре, який, очевидно, вигадав цей логотип або великою мірою брав участь у його створенні, чи слідує тому, що він показує людям? Тобто зосередженості, усамітненню. Чи живете ви відповідно до прикладу, який показуєте людям?
Ви дуже добрий інтерв'юер. [Сміх.] Запитайте дружину – вона, напевно, скаже «ні». [Сміх.] Скоріше ні. Я часто помиляюся. Це відкриється наприкінці. Ми цього не побачимо – сподіваємося, що за нас клопотатимуться і знизу, і згори.
Але ось що: я намагаюся, що б не трапилося, говорити істину – те, що кажуть святі отці. Навіть якщо в мене самого немає такого досвіду, горе мені, якщо я стану говорити інакше і суперечити святим і старцям. По суті я оглашенний: я ще вчуся, що таке Православ'я, і вчитимуся до кінця. Намагаюся збагнути це на досвіді. Життя святих, життя старця Єфрема так далеке від того Православ'я, яким живе сьогодні більшість. Не можу точно пояснити, чому й у чому, але я це відчуваю і бачу в окремі моменти, на прикладах. Я розумію, що таїна святості, яку прожив старець, не має нічого спільного з більшою частиною того, що ми говоримо про Православ'я. Усе, що ми робимо і говоримо, залишається на рівні людського розуму і аргументів. А старець був далеко за цими межами – він уже тут жив вічним життям. Тож що мені сказати? Чи живу я тим, чого навчаю? Ні. Я лише вказую: туди, ось туди ідіть.
Гнів і прив'язаність до речей
Давайте трохи увійдемо в домівки наших глядачів. Ми всі щодня сердимося, з ранку до вечора. Ось і я зараз ніби спокійний, але все одно сердитий: записав одні питання, а кажу інше. Не говоритиму про пастирство священників – скажіть людям, чого дотримуватися, якщо в нас є приклад. Як поводитися людині, в якої тривоги? Питання суб'єктивне, але я прийму загальну відповідь. Ми щодня роздратовані без причини: я злюся на вас, ви – на іншого. Нам чогось не вистачає, ми весь час чогось хочемо – бо в іншого є, а в нас немає. Що це за стан?
По-перше, якщо ми прив'язані до матеріального, ми прийдемо до гніву. Отже, потрібно розставити речі по порядку і зрозуміти, що має цінність, а що ні. Хоча б на рівні розуміння. Якщо ми можемо трохи відступити і подивитися на себе трохи об'єктивніше, побачити свою убогість і просити Бога: «Просвіти мій розум, щоб я бачив свою убогість», – тримати перед собою її, а не те, що робить інший, завжди тримати перед очима свою убогість, – тоді зможемо трохи відтяти гнів, бо не будемо прив'язані до того, що не варте цього.
А з іншого боку – розуміти, що ми втрачаємо. Ми не розуміємо, що втрачаємо. Ми не можемо зненавидіти гріх, бо він нам подобається, дає тимчасову хибну розраду, але ми не розуміємо, що втрачаємо з ним. Потрібно молитися: «Боже мій, покажи мені, що я втрачу з цим гріхом, з таким способом життя». А коли порівнюєш – втрачу оце заради ось цього, – починаєш казати: не варте. Гнів не вартий. Це ніщо перед вічністю і життям Христовим.
Тобто відступити і поглянути на життя інакше: вийти з дуже малого у велике, піднятися на тисячу метрів і подивитися, як дивиться Бог. Мати ширший погляд, побачити свої рамки і зрозуміти: як це дрібно, не варте. А ми застрягли там щодня і думаємо, що силою, тиском, натиском чогось доможемося.
Діти і музика
Діти і музика – величезна тема і для мене. Я зробив 44 передачі на радіо одного каналу, приходили люди визнаного рівня, і завжди я піднімав тему музики. Тут, у Греції, ми пережили дуже довгий період – чотири-п'ять років, – коли панувала музика трeп. Це була величезна проблема. Запрошували психіатрів, священників, академіків і простих смертних, як я, – багато про це говорили. Питання таке: те, що музика впливає на дітей і на нас, – даність. Що робити нам, батькам, щоб спрямувати дітей до правильної музики? Я, наприклад, 1974 року народження: хеві-метал, рок, грецька музика того часу. Шкоди мені це не завдало – на щастя. Чи є?
Думаєш, щось помітно? [Сміх.]
Скажіть ви.
Ні, великої шкоди в цьому сенсі немає. Але віддаючи душу, життя, серце тому, що не є Христос, що не вічне і не має вічного значення, ми дещо втрачаємо. Тут є ступені, ціле розмаїття. У тебе, можливо, це дрібниця – ти втратив небагато. Я теж виріс поза Церквою, і свого часу така музика мені дуже подобалася. Не скажу, що вона сильно мені зашкодила або що я зійшов зі шляху: я все ж прийшов до Православ'я. Але витрачений час і все, що я тоді «набув», – це шкода.
Добре. Мені здається, ми не завжди робимо щось для того, щоб щось здобути. Музика за мого часу була способом розслабитися за чашкою кави, не більше – я ріс у селі. А сьогодні в нас інша проблема, яка, щоправда, потроху відходить, – ця сама музика трeп (різновид репу). Не знаю, чи знаєте ви, про що в ній співають.
Це шумове сміття, а не музика.
На що нам, батькам, взагалі звертати увагу в музиці, в одязі – трохи розширю питання, – щоб вберегти дітей?
Усе це настільки важке для душі, що дуже її обтяжує. Тому я б сказав: їх потрібно вивести з цього середовища хоча б на 24 години – на день, два, три, чотири – і занурити у світло, мир і тишу. Щоб дитина сама зрозуміла: ось це мене дратує, до цього я прилип, це прив'язаність моєї душі – і слова, і сама музика не надихають. Там немає спілкування з Богом і ближнім, це щось мертве. А тут у мене спокій і мир. Лише так, на досвіді, має прийти визволення.
Словами – «обережно, обережно» – це не робиться, бо діти легко захоплюються. Вони хочуть бути з іншими дітьми, мати друзів і таке інше. Але якщо вони на досвіді відчують, що означає бути поза цим – як і з інтернетом: якщо дитина постійно в інтернеті, а потім проживе день, два, тиждень на природі, вона на досвіді зрозуміє, що означає жити справжнім життям, у дотику з природою та людьми, а не з машиною. Це схоже.
Тобто хвороба… Досвід – це головне, кажете ви, їх потрібно вивести звідти. Так, але є батьки з таким самим «досвідом». Що їм робити? Я бачу їх щодня, бо дуже зайнятий дітьми – мене це дуже хвилює. Люди років 30, які слухали неправильну музику, дивилися неправильні фільми – в кіно, на YouTube, – і діти ростуть із неправильними зразками. Тут вступає в дію пастирство, але людина має сама хотіти прийти до Церкви, її не затягнеш, як ви сказали на початку. Це проблема: адже сьогоднішня дитина – завтрашній батько чи мати. Яке суспільство ми збудуємо?
Не думаю, що пряма війна проти цього дасть результат – вони просто не казатимуть нам цього [тобто приховають]. Має сяяти Христос – світло, яке увійде в темряву й витягне їх назовні. Тобто життя батьків чи друзів має бути світлішим, прекраснішим, привабливішим, щоб діти самі залишили все це. Іншого рішення немає. Силоміць ніхто не відходить від гріха чи від темряви.
Він же навіть не знає. Він у темряві, як у печері Платона.
Так, так, печера. Він не розуміє. Не може підвестися й піти, щоб побачити світло. Бачить лише тіні позаду. Тож вигуки «іди геть, припини, це недобре» не допоможуть. Але якщо в нього буде досвід, якщо він сам зрозуміє, розрізнить, порівняє, – тоді зможе піти.
Шлюб і одностатеві союзи
«І будуть двоє одним тілом», – кажемо ми про шлюб. А тепер – про закони, які були ухвалені [у Греції; закон про одностатеві шлюби 2024 року]. Ви їх чудово знаєте. Що може статися в розумі людини, яка прийме, що шлюб – не шлюб? Принаймні для мене це не шлюб, це щось зовсім інше, просто я не можу так сказати з того місця, де зараз перебуваю. Що станеться в розумі людини, якщо вона бодай трохи прийме, що це плід свободи і що Христос любить усіх, – шлюб двох людей однієї статі? Я говорю про одностатеві шлюби. Що станеться в моєму розумі, якщо я скажу: гаразд, нічого страшного, Бог їх любить, – і, можливо, зроблю заяву: «Ці люди теж діти Божі, нічого страшного»? Наслідки можуть бути ще гіршими: будуть ухвалені ще гірші закони, а люди відступлять в апатії: «Гаразд, нічого». Це ще гірше?
Так, так.
Моє запитання: що може статися, якщо ми без заперечень приймемо цей стан?
А що було після Содому? Чим усе закінчилося?
Ви думаєте, ми до цього дійдемо?
Звісно. Святі старці вже казали: наслідком тілесного гріха – і в шлюбі, а не лише поза ним, – а також абортів і блуду стане третя світова війна, яка наближається. І це може статися дуже скоро. Коли ми так байдужі до істини й ще й утішаємо себе хибним, по суті сатанинським, станом, – що робити Богові? Ти обрав. Духовні закони діють: без покаяння все піде туди, куди має, – педагогічно. Ти отримаєш результат свого вибору.
Ти вже не живеш – ти вже духовно мертвий, ходячий мрець, якщо в тебе такий союз і тілесне бажання. Зрозумій: це не життя. Тож що робити Богові, коли світ нерозкаяний і байдужий до свого спасіння? По суті, це брак любові – у суспільства, в керівництва, у братів – до цих людей, але й до всього суспільства. Ти не любиш суспільство, Бога, ближнього, якщо сидиш байдуже й кажеш: «Нехай кожен робить що хоче». Це як коли інший біжить до прірви, а ти кажеш: «Бувай, щасливої дороги». Чи є в тебе любов? Ні. Саме це ти робиш, коли бачиш таке й нічого не робиш, нічого не кажеш і навіть кажеш, що це добре: нехай кожен робить що хоче. Але розплата буде не лише в однієї людини – вона буде в усього суспільства. Так і буде. А далі – Бог у поміч.
Ви сказали «і в шлюбі». У шлюбі теж бувають тяжкі гріхи? Я слухаю вас уважно.
Так кажуть святі – не я. Що мені казати? Святі, святий Порфирій говорять про це дуже сильно. Мета шлюбу – любов, але й діти. Якщо ми виходимо з цих рамок, то й у шлюбі ми поза волею Божою, коли вчиняємо дії, які не приносять цих плодів. Тобто любов виявляється в межах, які поставив Бог, і на користь життя – принаймні відкритості подружжя до життя. Коли вони виходять за ці межі й усе стає егоїстичним, тільки заради тілесного бажання, тут закінчується і мета шлюбу, і благословення. І тоді, як поза шлюбом є беззаконня і протиприродне, так і всередині шлюбу.
Існує уявлення, ніби все, що відбувається в шлюбі, благословенне. Це помилка. Шлюб має свою ідентичність і сенс. Це не так: «ми робимо що завгодно, і на нас благословення Боже». Це прелесть. Святі старці кажуть, що такі протиприродні стосунки ведуть до ще гіршого – це навіть гірше, ніж у тих, хто поза шлюбом. Бо ти отримав благословення шлюбу, ти всередині благословення Божого – і не дотримуєшся, не шануєш його, по суті осквернюєш благословення.
Так, вірно. Розумію: це як отримати благословення, а потім потоптати його. Це гірше, ніж взагалі не отримати благословення.
Чи не так? Це як причаститися і піти… Ти в шлюбі – це святе, це таїнство, ти маєш шанувати те, що отримав. Це благословення. У шлюбі три особи, а не двоє – ви поєднані у Христі. Якщо ти робиш неблагословенне, то йдеш уже не лише проти іншої людини, а й проти Христа, Який тебе благословляє. Думаю, тому це тяжче, і про ці гріхи говорять святі.
Так. Усе, що ви сказали, я сприймаю скоріше як пораду, ніж як критику, – і люди краще це приймають.
Звісно. Я намагаюся… Ми всі починаємо з бажань, і потрібно відсікати бажання. Немає людини, у якої їх немає. Потрібно вчитися приборкувати бажання, вчитися шляху подвигу і цнотливості.
У цьому й проблема: у сучасному суспільстві люди не просять навчити, і ми не просимо навчитися. А може бути – не в докір – і пастирство священників не таке, яким має бути: трохи більш інтенсивне, не тисне, але більш відчутне, більш жива присутність.
Так. Людям іноді потрібне слово – ясне і навіть суворе, але з любов’ю. Не суворість без розсудливості, а з любов’ю.
Вірно. Людям це потрібно.
Духівник і архієрей
Ви сповідуєте? Ви духівник?
Так, хоча й негідний. Приходять молоді, дорослі, діти – приходять люди. Там, де ми живемо, нас небагато, але приходять. У мене не тисячі, як у Греції, – сотні.
А хто наставляє вас – на практиці?
Мій духівник.
Єпископ далеко в Америці, через відстані та інше. А тут, у Греції, або на якихось конференціях ви спілкуєтеся?
Так. Але й у Греції не думайте, що більшість єпископів – пастирі в цьому сенсі. Вони адміністратори. Це проблема – бачити в єпископі адміністрацію, а не…
Що ми від цього втрачаємо?
Дуже багато. Навіть існує уявлення, що він має бути адміністратором, а не пастирем і не духовним отцем.
Але сан каже «архі-», каже «митрополит», а не «адміністративний службовець митрополії».
Архієрей. Архієрей – ось найкраще слово. Перший серед ієреїв.
Отже, що ми втрачаємо?
Ми опиняємося в родині, де немає батька. Що ми там втрачаємо? Дуже багато. Усі проблеми, скажімо, чорношкірих в Америці – усі вказують на відсутність батька.
Православний священник в Америці
Яково бути православним священником в Америці? Конкретніше: як до вас ставляться люди?
Я б сказав, що за останні п'ять років відбулася велика зміна – і в православних, і в людей поза Церквою. Дуже позитивна. Нас бачать у метро – навіть зовсім далекі люди – і дивуються: «Хто ти такий?» Хочуть дізнатися: у тобі щось є.
Що означає «зовсім далекі»?
Не знають, хто ти: мусульманин? іудей? Не знають, але їм цікаво. А потім: «Ти православний? А, православний, розкажи-розкажи!» Особливо після ковіду світ змінився. Багато людей зрозуміли, що наші проблеми духовні, духовної природи, а не політичні, що політикою вони не розв'язуються. Вони втратили всяку надію на політику і тепер дивляться на священника інакше: можливо, йому є що нам сказати.
Це змінилося, і це добре для Церкви, дуже добре. Є можливості для місії. І в самій Церкві люди сприймали все як належне.
Ковід трохи налякав людей – у доброму сенсі. І вони звернулися до Церкви.
Так, так. І самі давні православні, які сприймали Церкву як належне. Принаймні в Америці багато хто сказав: «Ой, церква закрита, я не можу піти до храму», – і побігли туди, і оцінили це. Не всі, але багато хто. І це добре. Бог попускає спокуси, тому що з них вийде добро. Цього ми часто не розуміємо – бачимо лише погане. А з ковіду вийшло багато хорошого.
І вся ця пріла́сть – велика пріла́сть була в Церкві: зачиняти храми, причащати багатьма ложечками, тиснути на людей, щоб вони вакцинувалися, – усе це пріла́сть, страшна пріла́сть православних. Я кажу це з того часу і до сьогодні, і мені все одно, нехай лає хто хоче. Це пріла́сть, це не православно. І не потрібно слухати мене – послухайте святого Паїсія. Старець Євфимій із Капсали [учень св. Паїсія] невдовзі після початку ковіду говорив, що святий Паїсій не одягнув би маску, не прийняв би вакцину, не дотримувався б дистанції – нічого з того, що нам говорили робити, святий Паїсій не робив би. Отже, ми вчинили неправильно, тиснучи на людей, щоб вони все це робили. Ми не пішли за святими.
У цьому кріслі кілька місяців тому сидів заступник міністра охорони здоров'я пан Маріос Фемістоклеус, і у нас були напружені десять хвилин, коли ми говорили про коронавірус. Він, нинішній заступник міністра, сказав, що вакцини допомогли – це наука, медицина, він лікар – і врятували життя. А ваш покірний слуга сказав йому, що мій духівник говорив: «Зробите – благословенно, не зробите – благословенно, але поки не робіть, тому що немає точних доказів, що вакцини правильні». З цим він не сперечався.
Ще він сказав, що Церква, можливо, була союзником – деякі ієрархи говорили «вакцинуйтеся», – але, з іншого боку, це було непогано: вона дала зрозуміти – не те щоб «не робіть», а «дослухайтеся і до Церкви, до тих, хто говорить вам: заспокойтеся». Тобто ситуацію роздули. Моє запитання до нього було таким: я не повірив, і ми всією родиною не вакцинувалися – насамперед через те, яким способом на нас намагалися тиснути.
Дуже вірно.
З цим він не сперечався, і ми змінили тему. Людина сповідання, чудова, як і всі наші гості. Надішлю вам це інтерв'ю – воно дуже добре. Так ось, про спосіб: тобі виписують штраф або кажуть: «Не виходь», «Заповни папірець, зроби щось, надішли повідомлення, щоб вийти». Тобто якщо я вийду без папірця – заражуся, а якщо заплачу 100 євро – зі мною все гаразд. Розумієте?
Це принада. Я з самого початку говорив і досі не можу зрозуміти деяких духовних людей Церкви, архиєреїв та інших, які побігли вакцинуватися, зачиняти храми. У мене лише одне питання, я не можу цього зрозуміти: методологія, яку використовували, була чи не була підступною, бісівською? Я одразу зробив передачу «Бісівський метод коронавірусу». У всьому, що запроваджували, аж до вакцини, був метод не Божий, а диявольський: тиск, погрози, брехня – усе це. Одразу, не знаючи нічого ні про медицину, ні про право, нічого – і не потрібно нічого знати. Навіть найпростіша жінка, якщо в неї є духовне життя, сказала б: це не від Бога. Як архиєреї та священники могли цього не зрозуміти – досі? Це мене дуже тривожить, тому що це абетка Церкви. Не потрібно знати все – людина не може знати всього, – але можна мати досвідчене, практичне відчуття: цей спосіб, цей етос – не від Бога. Це ми всі можемо знати.
Так, це доводить сам спосіб. А з іншого боку, багато храмів і митрополій служили таємно й причащали людей – кажу це публічно. Ми всі причащалися. Ніхто не заразився, нічого не сталося. Коронавірус був, він існує стільки років і існуватиме – це вірус. Чому йому надали такого масштабу – не будемо розбирати зараз, дасть Бог, іншим разом. Але спосіб справді вказував пальцем, що це неправильно.
Я незабаром роблю передачу про покаяння. Тому що публічні помилки та публічні гріхи вимагають публічного покаяння.
Вірно.
У нас не буде все добре в майбутньому – за наступної проблеми, наступної кризи, – якщо ми не покаємося в тому, що зробили. Я не кажу це з гордості, я ніхто, але це як духовні закони. Якщо ми не покаялися, не сказали «благослови» [не попросили прощення] за такі великі помилки в минулому, в майбутньому зробимо ще гірше. Тому потрібно покаятися – такі духовні закони. А коли ми каємося, ці наслідки скасовуються, і ми на вірному шляху. Це немала справа: для всієї Церкви потрібні розмова, щирість, самопізнання і покаяння. Інакше нам не буде добре.
Пророчий голос Церкви
Не будемо в усьому звинувачувати Церкву. Я, мирянин, який не має сану, запропонував би вам для початку провести одну, дві, три, чотири конференції або навіть собор про те, як говорити з політиками. Усе проходить через політиків, ви це чудово знаєте. Жодне рішення не ухвалюється і не скасовується, поки політик не скаже «так» чи «ні». У мене зв'язки з багатьма з них. І я не знаю, чи готові вони сприйняти оглашення, а якщо щось і сприймуть, то чи не зі страху або заради вигоди. Це варто вивчити. Тема величезна, вона має стояти першою в списку: адже вирішуємо не ми, прості люди, а політика. Що ви робите для політиків, як ви будете їх оглашати?
Дивись, ми повинні подавати приклад, що б не трапилося. Не можна чекати від світу образу мислення Христового, розуму Христового. Не чекай.
Щоб політик побачив приклад священника?
Звісно, приклад Церкви в цих питаннях. Церква у світі має пророчу позицію, пророчий голос. Вона має не лише пастирство, а й пророче служіння. А пророча позиція — це свобода. Вона звільняє людей, щоб вони йшли вузьким шляхом спасіння. Якщо ми залишаємо все це нібито з пастирських причин — а часто це лише приводи, бо ми боягузи, — хоча іноді це справді пастирські причини…
Дуже чесно — те, що ви сказали про боягузтво.
Зверни увагу: в Апокаліпсисі перший у переліку гріхів, що ведуть людину до вогню геєнни, — боязливість. Бути боягузом — немала справа. Це означає, що в тебе немає віри, немає довіри до Бога. Тож не ховаймося й не кажімо, що це заради любові чи розсудливості. Часто це не так – ми прикриваємо свої немочі. А Церква повинна говорити зі світом саме пророчим голосом. Цього сьогодні дуже бракує. Тому ми йдемо й не знаємо куди.
Отче, якщо ви скажете політику чи мирянину: «Говоріть пророчо» або «Доведіть, що давні пророцтва збулися», – вас назвуть панікером і есхатологом.
Ні, ні. Зверни увагу: «пророчий» тут не означає «про майбутнє». Це означає — істина в теперішньому. Пророки говорили у свою епоху й сповіщали істину Божу, а не лише про майбутнє.
Отже, замість слова «пророчий» є, наприклад…
Ну, скажімо, сміливий – зі сміливістю перед світом.
Добре.
Істина в усьому.
Так, так. Сміливість. Дати істину.
Якщо Церква не говорить істину, хто її скаже? Чи не так?
Ми всі шукаємо, на що спертися, і, маючи духівника, спираємося.
Політики здебільшого не підуть за істиною Христовою. Не чекай цього. Залиш їх. Але ми, Церкви, говоритимемо істину. Якщо ми не говоримо істину, ми дамо відповідь, і наслідки будуть тяжкими – і для нас самих, і для пастви, і для світу.
Єдність в істині
Завершуючи, я б сказав: єдина Церква дасть значно сильнішу й непроминущу істину в очах мирянина, який не бачить розділених груп.
Єдність в істині. Не православна Церква… Не став це так.
Так. Але й між нами часто…
Так, ми повинні мати православну єдність, але в істині – між православними.
Так. Хтось має зробити крок назад і попросити прощення, як ви сказали на початку.
Так. Але, зрозуміло, прощення – повторю – на основі святоотцівської згоди й Передання. Ось у чому ми виявимо послух. Інакше ми ніколи не здобудемо єдності. Єдність у тому, що всі ми йдемо за святими отцями й слухаємося їх – не лише святих отців IV чи V століття, а й сьогоднішніх, недавніх святих. Ось як стаєш «наступним святим отцям»: йдучи за святим Паїсієм, Порфирієм, Яковом та іншими в останні роки. Тому я й навів приклад святого Паїсія у зв'язку з коронавірусом.
Це нескладно, друзі. Це питання рішучості, вірності й смирення. Ось у чому наша проблема. Проблема духовна.
Якщо попросити прощення без цих гарантій, це буде прощення заради вигоди — і знову повернешся назад.
Так, у багатьох людей це буде брехня. Мало що зміниться.
Коли прославлять старця Єфрема
На завершення: коли, на вашу думку, буде канонізований святий Єфрем? У свідомості всіх він святий – нам офіційне визнання не потрібне.
Він святий. Це гарне, важливе питання. Бог знає коли. Але за Переданням Церкви, треба сказати, ми не поспішаємо. Якщо подивитися на всю історію Церкви, це може бути і 20, і 30, і 50, і 100 років. Святого Никодима [Святогорця] прославили понад століття по тому, хоча він чинив чудеса щодня. Не знаю, чи це гарантія і знак. Я хочу сказати, що визнання Патріархією – це останнє, що настає після визнання народом і Богом. І це в нас уже є: визнання святості народом Божим і безліччю чудес від Бога.
Тож можна було б поспішати і казати «швидше», але не потрібно. Не потрібно – тому що, боюся, скажу дещо важке: є інтереси, щоб канонізація минула швидко.
Є інтереси і в тому, щоб це відбулося швидко?
Так. І я не хочу, щоб ці інтереси затьмарили справжню святість старця.
Інтереси у швидкій канонізації? Чому? Адже канонізації часто відбуваються швидко.
Тому що, коли я, єпископ, визнаю святого, я здобуваю від цього авторитет.
Ось як.
Я зацікавлений його визнати, бо люди любитимуть мене – адже вони люблять святого. Розумієш? Щоб це не змішалося з чистим образом святого. Але Бог попускає і так влаштовує, щоб, попри інтереси, все було благословенно. Він уже святий. Знаєш, 1400 років не існувало навіть офіційної канонізації.
З якого часу вона з'явилася?
Років 300 тому – не знаю точно, коли це почалося. Але точно тисячу років усі ці святі – святитель Миколай, усі – не мали офіційної канонізації соборами. Як це відбувалося? Писали службу, писали ікони, і народ шанував святого. Отже, старець уже святий. З того моменту, як народ його приймає, а Бог свідчить чудесами, він святий. А офіційне визнання нехай прийде, коли прийде.
На добру годину.
На добру годину.
Слово до молоді
Дайте нам благословення. Я міг би попросити вас сказати щось усім людям – про спокій, про гнів. Але, якщо ви згодні, я хотів би, щоб ви дали побажання, пораду молоді – нашим молодим, завтрашньому дню кожної країни, не лише Греції, адже Православ'я вселенське.
Вникнути в сенс життя і любити істину понад усе. Якщо вони це зроблять, Бог рано чи пізно спрямує їхні кроки слідами святих, і вони звільняться від цієї доби. Нехай зненавидять те, що тримає їх у рабстві в цей час. Вони мають знати, що нігілізм нашої доби – їхній ворог. Ось що ми переживаємо – нігілізм: апостасія, все це, весь цей спосіб життя – дуже багато чого входить у нігілізм нашої доби.
Перший крок – усвідомити, що я перебуваю в цій атмосфері й хочу від неї свободи. Хочу звільнитися, не бути обмеженим своєю добою, бути поза нею і стати справжньою людиною, вільною від усіх цих кайданів. А звільняться вони тільки у Христі. Нехай люблять Христа, моляться Христу, щоб примножилася любов до Його Лиця, до істини, і жити тільки для істини.
І хлопцям, які хочуть стати священиками, я кажу: «Хочеш стати священиком – дуже добре, але будь готовий терпіти гоніння, будь готовий до проблем. Але задля любові до Христа та до істини роби те, чого хоче Бог, куди б Він не повів. Не йдіть у священство як на роботу, заради посади – тільки заради Христа, тільки заради істини Христової». Такі хлопці стануть дуже сильними. Вони стануть мучениками – кров'ю або просто своїм свідченням – і допоможуть дуже багатьом людям.
Сьогодні чудовий час бути священиком, але потрібна велика мужність, і це важко. Ти зустрінешся з багатьма речами – і це дуже добре для освячення: у тебе багато труднощів, і через них ти потроху, крок за кроком станеш святим, наслідуючи святих отців. Але потрібно вирішити: нічого вище істини. Ні з якої причини я не буду служити іншому. Якщо зробиш так, допоможеш дуже багатьом людям. [Сміється.] Бажаю цього і вам.
Дай Боже.
