Про Зеленського, Путіна, УПЦ і ПЦУ: інтерв'ю Боба Амстердама Такеру Карлсону

19 лютого 2025 року на Youtube-каналі відомого американського журналіста і громадського діяча Такера Карлсона вийшло інтерв'ю з міжнародним адвокатом УПЦ Робертом Амстердамом. Пропонуємо повний текст перекладу без купюр.

– Дякую, що у Вас вийшло прийти сюди. Ви один із небагатьох людей, про кого після нашої останньої розмови я подумав: «Я хочу поговорити з цією людиною знову», бо Ви один із небагатьох, хто справді розуміє, що відбувається в Україні, і як йдуть справи вже три роки з початку війни. Як би Ви охарактеризували ситуацію в Україні зараз?

– Жахлива. Ситуація жахлива. Зеленський украй непопулярний. Людей силоміць забирають на фронт групи військкомів. Люди не мають надії, втрати величезні, а корупція процвітає. Уявіть, що ви відправляєте свою дитину на фронт, знаючи все це.

Як Вам відомо, я представляю Українську Православну Церкву. Наші віряни йдуть воювати на фронт, а в цей час їхні рідні церкви захоплюють, а парафіян, людей похилого віку та священників б'ють.

І знаєте, що я завжди говорю людям, які захищають Зеленського? Усі його рейтинги – повна фальсифікація. Якби він був популярним, якби йому довіряли, він би не знищував свободу преси. Він би не саджав у в'язницю своїх політичних опонентів, звинувачуючи їх у державній зраді. І була б бодай якась боротьба з корупцією. Але судова система не працює. Це поліцейська держава. СБУ, таємна поліція, контролює та залякує всіх і вся.

І західні ЗМІ повністю блокують цю історію. Брехливість деяких людей, які повідомляють про ситуацію в Україні, вражає. Я ніколи не бачив нічого подібного. Я брав участь у розглядах, пов'язаних із війнами і конфліктами, але такого рівня брехні та маніпуляцій з боку наших ЗМІ я не бачив ніколи.

Наприклад, The Wall Street Journal майже у кожному редакційному матеріалі вихваляє Зеленського.

Але ви ніколи не побачите реальної картини того, що насправді відбувається у президентській адміністрації. Ви не отримаєте жодного висвітлення цієї теми.

Ви знаєте, є закон №3894, спрямований на знищення Української Православної Церкви. Подібного закону в Європі не ухвалювали з часів Другої світової війни проти євреїв. Проте, ніхто про це не пише.

Коли я питаю журналістів: «Як ви можете ігнорувати це? Як ви можете не висвітлювати заяви членів українського парламенту, які говорять про релігійні чистки?», вони відповідають: «Ну ця Церква якось пов'язана з Росією».

Як я вже казав вам, ми досягли того моменту, коли наратив Зеленського був повністю прийнятий, і люди просто не кидають йому виклик. Вони піддаються цьому. І тепер завдання нової адміністрації – зруйнувати цей міф.

– Але складно не звернути увагу і на Вас, і Вашу роль у всьому цьому. Мені здається, Ви єдиний американський адвокат, який працював в Україні, який каже правду про те, що там відбувається. І за це вас називали російським агентом, шанувальником Путіна. Вашу репутацію намагалися очорнити. Чи можете Ви витратити кілька хвилин, щоб розповісти, хто Ви? Чому Ви представляєте Православну Церкву в Україні? Ви – маріонетка Путіна?

– Слухайте, протягом 45 років я вів політичні справи в усьому світі. Ми виступали проти серйозних супротивників. Ми подали позов до ООН pro bono на захист одного з їхніх співробітників, якого вони знищили. В результаті двох помічників Генерального секретаря ООН було притягнуто до дисциплінарної відповідальності – це був історичний випадок у рамках організації. За цю роботу нас відзначили глобальною премією pro bono від American Lawyer.

Я також представляв політичних опонентів Путіна в Москві. Мене заарештували в Москві о другій годині ночі. Вони намагалися запхати мене в машину та вивезти з країни. Але я не поїхав.

– Хочу прояснити: Вас заарештував уряд Путіна о другій годині ночі в Москві?

– Так, у 2005 році, коли я захищав політичного опонента Путіна. З того часу мені заборонений в'їзд до Росії. Я не прихильник Путіна. Я представляю опонентів російського уряду в різних країнах і продовжую захищати політичних супротивників Путіна.

Але це не зупинило українців від запуску масштабної кампанії дезінформації проти мене через мій захист Української Православної Церкви. А це – найбільша Церква України, яку Зеленський та його оточення намагаються знищити.

Я є членом юридичної команди, яка захищає деяких священників, яких незаконно ув'язнили.

У нас є чоловік в Лондоні, який втік з країни, тому що Зеленський буквально відправив за ним людей, щоб… я не хочу використовувати слово «ліквідувати», але він був змушений практично тікати через кордон. Це депутат Ради, у якого Єрмак відібрав охорону. Він був змушений рятувати своє життя, тікаючи через кордон. І його злочин полягав у тому, що він виступив проти закону, спрямованого на знищення Церкви.

– Повернемося назад на секунду. Ви в широкому розумінні – єврейський ліберал із Бронкса, якого заарештовував Путін. Як ви опинилися представником Руської Православної Церкви в Україні? Чому це було для вас важливим? Зі всіх можливих справ, чому саме це?

- Так, давайте прояснимо ситуацію. Це Українська Православна Церква. Ми не є частиною РПЦ. Ми пов'язані лише канонічно. Наша Церква засудила вторгнення. Наша Церква адміністративно відокремилася від Москви 30 років тому. Кожен православний українець був хрещений у нашій Церкві.

П'ять років тому в Україні було створено нову Церкву адміністрацією Порошенка за активного сприяння уряду США.

Держдеп США взяв участь у створенні цієї Церкви. Я вважаю, що або USAID, або якісь інші організації фінансували цю державну Церкву, яка називається ПЦУ. По суті це операція ЦРУ, якщо хочете, спрямована на створення Церкви, яка була б повністю вільна від того, що вони вважали «небезпечним впливом Путіна».

Таким чином Держдепартамент США відкрито порушує нашу Конституцію, беручи участь у знищенні релігійної свободи в іноземній державі. Вони роблять речі, абсолютно незаконні за нашою Конституцією.

– Тобто створюють державну релігію?

– Так. І все це під прикриттям антипутінської діяльності. І саме тому, що я вкрай критично ставлюся до нинішнього російського режиму, я наполягав на тому, щоб вирушити до Києва із групою моїх юристів.

Ми мали честь зустрітися з членами Священного Синоду (УПЦ. – Ред.), з високопоставленими представниками Церкви, брали інтерв'ю у священників, адвокатів, щоб я міг повністю усвідомити масштаб проблеми та взяти на себе повноваження щодо захисту Церкви, яку намагаються знищити.

Це те, що не повинно відбуватися у ХХІ столітті.

Як єврей, який глибоко вірить у свободу своїх християнських братів і сестер, як людина, яка вважає і вірить до глибини душі, що релігійна свобода є основою всіх наших свобод...

– Так.

– Я просто не міг повірити, що американський уряд, за який я колись підписався на військовий призов у свій 18-й день народження (ми тоді ще були у В'єтнамі), фінансує знищення цієї Церкви.

Ми вивчили це питання. Ми зустрічалися з людьми, які обіймали високі посади в уряді США, і вони підтвердили мені, що це була операція американського уряду. Ми зробили все, що могли, але вперлися у стіну української пропаганди у Вашингтоні.

Я хочу говорити дуже ясно. Я щойно виступив на конференції з релігійної свободи. Конференції, яка багато в чому керувалася українським урядом.

– У Вашингтоні?

– Так, у Вашингтоні, округ Колумбія. Моїй команді ледве дозволили потрапити туди. Рік тому нас узагалі не пустили. На цей раз нам дозволили увійти, але вони навіть не взяли наші гроші за участь.

– Ви захищаєте Церкву від диктатора, але вас не пускають на конференцію з релігійної свободи?

– Саме так.

І цього разу, коли мене допустили, вони спеціально сформували мою панель, додавши священника з іншої Церкви. Мені дали буквально п'ять хвилин, щоб висловити свою думку, яка полягає в тому, що ця інша Церква вкрала 1500 наших храмів і займається мобілізацією.

– Вкрала будівлі храмів?

– Так. Вкрала. Вони відібрали їх. Захопили у буквальному значенні. Більше того, вони б'ють наших священників і парафіян. І я маю все це на відео. Якщо ви зайдете на savetheuoc.com, ви побачите відео де б'ють наших парафіян. Це літні батьки людей, які воюють на фронті за визволення та захист України. Їх б'ють. Їх дуже часто б'ють співробітники СБУ, тобто їхня таємна поліція, у масках смерті, з нацистськими символами на рукавах.

І дозвольте мені сказати Вам те, що Ви ніколи не почуєте більше ніде: в Україні існує потужний ультраправий рух, який має величезний вплив.

Наші газети писали про це у 2017–2019 роках. Але тільки-но почалася війна – ми більше нічого не чуємо про це. Наче ці неонацисти зникли. Але ж вони не зникли. Вони є частиною українського уряду. Але вам ніколи не дозволять сказати про це.

Якщо ви хоч якось згадаєте про це, вас одразу назвуть «путінським агентом». Каспаров сформулював це дуже чітко: «Якщо ти критикуєш Зеленського, ти – путініст».

Тож тому ми маємо ігнорувати той факт, що Зеленський знищив громадянське суспільство, ліквідував вільні ЗМІ, саджає у в'язницю чи звинувачує у держзраді своїх опонентів? Якщо я вийду на трибуну і закричу, що він саджає і катує священників, хіба мені не дозволено говорити? Ні, не дозволено.

Тому що ми створили божевільну культуру авторитаризму, де Америка – країна інститутів – зробила Зеленського королем.

Ми дозволили йому зруйнувати кожну незалежну інституцію в Україні. Ми звели його в ранг царя чи напівбога. І знаєте, яка структура використовувалася для атаки на мене? FARA.

– Закон про реєстрацію іноземних агентів.

– Так, правда. Журналіст із The Washington Post, якому ми пропонували поговорити з побитими священниками, зосередився лише на мені. Спробував представити мене як агента Путіна, звинуватити у порушенні FARA. Хоча я чудово знав, що маю виняток (дозвіл), тому що я представляю Церкву. Це був просто фарс. Я проводив зустрічі.

Більшість демократів, майже всі (за винятком кількох, включаючи Діка Дурбіна, який нас вислухав з повагою), навіть не погоджувалися говорити з нами. Мене це вразило, бо за 45 років роботи адвокатом я завжди міг домовитись про зустріч, якщо це було потрібно. Але тут повна відмова. Республіканці принаймні дозволили нам зустрітися з їхніми помічниками.

І лише один сенатор відкрито виступив проти того, що відбувається. І ця людина – нинішній віцепрезидент США.

– Дж. Д. Венс був єдиним?

– Так. Абсолютно. Він був єдиним. І я завжди буду йому вдячний, тому що він сприйняв знищення дітей Христа всерйоз і публічно заговорив про це. Він був обурений тим, що наш уряд це дозволяє. Хоча я не думаю, що він повністю усвідомлював, що ми не просто заплющуємо на це очі, а й фінансуємо та підтримуємо це.

Є людина в українському уряді – не Зеленський, а Єленський, яка роками займається знищенням нашої Церкви. Це його головна ціль. Я впевнений, що він спрямовує СБУ, вказуючи їм саджати до в'язниці священників, з якими я працюю. Ця людина написала чимало цікавих книг. Я не хочу вдаватися до подробиць...

– Про що?

– Ну, скажімо так, про все, що суперечить релігійній свободі, проти Церкви. Він їх написав ще за часів Радянського Союзу.

– Та ви що!

– Так, він написав книгу про сіонізм і клерикалізм. І тепер ця людина очолює департамент у справах релігій та свобод в Україні. Більш того, його нагородили почесною посадою на конференції з релігійної свободи у Вашингтоні.

– Зачекайте. Людина, яка переслідує Православну Церкву, отримала почесну посаду на конференції з релігійної свободи?

– Саме так.

– Яка це була конференція?

– Це була величезна конференція у Вашингтоні, яка відбулася одразу перед Молитовним сніданком.

– Хтось взагалі висловився проти, окрім Вас?

– Ні. Бо ніхто не знав. Мене навіть попереджали по телефону...

– А де всі християни? Чому вони мовчать?

– Я сам ставлю це питання.

– З якого дива Ви цим повинні займатися? Мені в цей момент навіть захотілося рвати волосся на голові від здивування. А де ж Майк Джонсон та інші християни в Конгресі, які постійно говорять про те, які вони християни?

– Я можу сказати вам таке: проти нас запустили брудну кампанію. Український уряд уклав контракт на 3,6 мільйона доларів із PR-компанією у Вашингтоні, щоб атакувати мою Церкву та мене особисто. Про мене написали масу наклепницьких статей. Мене оголосили російським агентом.

– Вас? Людину, яку заарештовував Путін?

– Так. Існує одна шановна організація, Інститут Хадсона, який займає проукраїнську позицію. Ми намагалися отримати там право голосу, адже один із їхніх заходів був присвячений темі релігії в Україні. Але нам не дозволиливзяти участь.

– Інститут Хадсона?

– Нам не дозволили взяти участь у їхньому заході. Я думаю, що українська пропагандистська машина побічно фінансує такі речі. Вони створюють фільми та репортажі про переслідування євангелістів і протестантів на Донбасі, і я повністю підтримую боротьбу з такими речами. Я завжди буду підтримувати будь-яких вірян, якщо їх утискують.

Але замовчувати знищення нашої Церкви є скандалом. Вони навіть не згадують про головну конфесію України. Вони жодного разу не сказали жодного слова про закон №3894, який нищить нашу Церкву. Через шість місяців у нас не буде Церкви.

– Ви знаєте, хто в Держдепартаменті працював над цією операцією щодо створення фальшивої Церкви?

– Так. Все почалося ще в 2014 році. Ми вважаємо, що ініціатором була Вікторія Нуланд. То була велика операція. Тому що вона працювала з послом США в Україні, який згодом став дивним чином послом США у Греції. А потім саме Патріарх Константинопольський став головним інженером з руйнування нашої Церкви. Він вилучив канонічний контроль у Москви і надав його собі, порушивши договір XVII століття.

Тобто ми маємо справу зі Сполученими Штатами... До речі, це було організовано держсекретарем Майком Помпео. Це не просто справа демократів. Держсекретар Помпео особисто брав участь у цьому.

– Ну, різниця між Вікторією Нуланд і Майком Помпео мізерна. Я не бачу жодної різниці. Може, він трохи розумніший. Він розумніший, і тому ще зловісніший. Але вони мають абсолютно однакові погляди.

– У будь-якому випадку, Помпео був безпосередньо залучений до процесу, за якого Україна отримала Томос, що дозволяє створити автокефальну Церкву. Це сталося у 2019 році. Отже, та сама «незалежна» Церква, повністю відірвана від Росії, існує всього п'ять років. Церква, яка, як ми вважаємо, частково фінансується США, розгорнула жорстоку кампанію переслідувань, залякування, співпраці з таємною поліцією. Вони захоплюють церкви, зривають богослужіння, катують священників.

Ви повинні зрозуміти – я зустрічався із закатованими священниками. Я зустрічав священників, побитих до смерті. Один із них помер від серцевого нападу наступного дня після допиту в СБУ. Спробуйте це уявити.

– А тим часом, американські платники податків платять за тортури священників.

– Так. Так. Якщо хтось скаже, що це неправда, нехай зателефонує містеру Дмитруку. Він зараз у безпеці в Лондоні. Колишній член Ради. Він буде давати свідчення в суді – він розповість про все це під присягою. Наразі він бореться з фальшивими звинуваченнями в екстрадиції.

І це лише мала частина того, що відбувається в Україні. Постійні звинувачення у державній зраді.

Як ви знаєте, проти мене в Україні порушили кримінальну справу. Чого, до речі, навіть Путін зі мною не робив. Зеленський оголосив мене злочинцем просто тому, що я захищаю Церкву. Навіть коли я захищав опонентів Путіна, нічого подібного не відбувалося. У випадку з Путіним я захищав його опонентів. А Зеленський порушив проти мене кримінальну справу, бо я захищаю Церкву.

– Ви можете зараз поїхати в Україну?

– Ні. Я думаю, весь сенс цієї справи не дати мені зустрічатися з моїми клієнтами.

– Є ще один аспект, який усі ігнорують, – насильство. Українська влада застосовує насильство проти Церкви, яку Ви представляєте. Вони скоїли безліч злочинів. Вбили багато людей. Мирних громадян. Я особисто знаю людей, на яких були організовані замахи. Включно з главою однієї з європейських держав. І чому це не висвітлюється у ЗМІ? Ви – американський громадянин. Ви – адвокат. Ви маєте клієнтів в Україні. Україна – клієнтська держава США. Чому в принципі боїтеся туди поїхати?

– Дозвольте сказати більше. Після цієї історії з FARA, після наклепів у Washington Post, після того, як Зеленський буквально вимагає від США повного підпорядкування, я навіть вагався – чи повертатися мені додому.

Українці настільки взяли в обіг Вашингтон, що це просто неймовірно. Українська Рада офіційно зажадала, щоб влада США провела розслідування про мене.

За що? За те, що я написав відкритий лист до членів Ради. У цьому листі я сказав: «Якщо ви проголосуєте за закон, який знищує Церкву, ви можете потрапити під особисті санкції».

Це моє повне право як громадянина США – попереджати іноземний уряд про наслідки їхніх злочинних дій щодо свободи віросповідання. Це не має бути скандалом.

Проте, на цій підставі українці благали американську владу розпочати проти мене переслідування.

– Як так сталося, що Україна контролює Вашингтон? П'ятнадцять років тому Україна була найбільшою та найкорумпованішою країною Європи. Вона нікому не була важливою. Просто аграрна країна з красивими жінками. Вона не була центральною фігурою в жодній геополітичній стратегії. А потім ви прокидаєтеся – і раптом Україна диктує США, що робити. Як це сталося?

– У п'ятницю я буду говорити про це. Я думаю, що все почалося з розслідування Мюллера. З паніки довкола «російського втручання». У цьому розіграли дуже багато партійних маніпуляцій. Росія стала опудалом. Америка була залякана. А українці розгорнули найефективнішу інформаційно-пропагандистську кампанію, яку я коли-небудь бачив.

Я ніколи не бачив, щоб якась країна займалася дезінформацією на такому високому рівні. При цьому вони звинувачують у цьому росіян. Але росіяни навіть на 10% не такі ефективні, як українці.

– Я сказав би, що знаю росіян. Вони розумні. Вони ведуть у світі в шахах та інженерії. Але у пропаганді вони просто сміховинні. Вони жахливі у цьому. Вони погані у цьому. Просто сором. Я не шанувальник Росії. Але це є факт. Вони жахливі у пропаганді.

– Я вів там справи, успішно викривав неправдиві звинувачення проти провідних російських бізнесменів. Я бачив, як вони працюють. Але ніколи в житті я не бачив нічого такого ефективного, як український наратив, українська пропаганда у США. Вони повністю контролюють медіа.

Знаєте, у нас було інтерв'ю з The Guardian через три чи чотири дні після того, як я повернувся. Дуже, дуже компетентний журналіст. Записував, був шокований тим, що сталося. Але The Guardian так і не надрукувала цей матеріал.

Це The Guardian, яка публікує будь-що про будь-кого, якщо справа стосується прав людини. Вони не опублікували цей матеріал, бо він суперечив… тут дві причини.

Перша – це йшло врозріз із наративом про Росію. Друга – усі журналісти, які працюють на місці на західні ЗМІ в Україні, заробляють гроші на книгах про Україну.

І я справді задаюся питанням, чи не відіграє комерційна вигода роль у цьому висвітленні подій. Бо якщо подивитися – і деякі з цих людей мої друзі, але мені все одно цікаво – якщо подивитися на це, не дивно, що вони так завзято не помічають того, що відбувається.

– Ну, тут є якийсь негласний мотив, бо все це не має жодного сенсу. Я маю на увазі, що Україна є настільки далекою від нашої орбіти. Україна – це не та країна, про яку я думав, що вона має хоч якийсь вплив на американську зовнішню політику чи громадську думку. І раптом не можна навіть сказати очевидну правду про цю країну, інакше в тебе почнуться проблеми, або, як у моєму випадку, тебе звільнять чи щось ще. Що це взагалі таке? Які тут глибинні інтереси? У Вас є якісь здогадки? Як я вже сказав, ніяка інша країна не змогла б провернути подібне, якою б просунутою не була пропаганда. Або майже ніяка.

– Слухайте, я казав собі: я займався багатьма скандальними справами за свою кар'єру.

– Ось-ось.

– Але ніщо навіть близько не підійшло до цього за рівнем зворотної реакції. І знаєте, якщо сказати комусь із усіх цих людей, які сьогодні висловлюються з приводу заяви президента про 4 відсотки... Вони відповідають: «О, це нісенітниця, там 60 відсотків».

– Президент сказав, що Зеленський має рейтинг схвалення 4 відсотки.

– Так. Вибачте. Я думаю, що пан Зеленський не може оскаржити ці цифри, бо він живе у поліцейській державі. Він не має незалежних ЗМІ. Він не має опозиції. Він щойно звинуватив у держзраді двох чи трьох найважливіших людей в Україні, включаючи його попередника Порошенка.

Він зробив усе можливе, щоб мобілізувати сили у своїх інтересах і знищити будь-яку надію на свободу чи опозицію. Він не проводив виборів. Згідно з українською Конституцією, його термін уже минув. Він має піти з влади. Він не має жодного конституційного мандата.

Він за визначенням диктатор. Він не обраний керівник, а самопроголошений автократ, який усунув усіх суперників. А тепер він намагається сперечатися про те, наскільки він популярний? Вибачте. Є така стара латинська фраза: Res ipsa loquitur – факт говорить сам за себе. Я маю на увазі, якщо ти популярний, ти не забороняєш пресу і не саджаєш у в'язницю своїх опонентів.

– Мені здається… Ну, знаєте, я сам у молодості пробував цей наркотик. У нього вигляд як у людини, яка сидить на кокаїні. Але цього не знаю. Я не маю доказів.

– Я чув це від багатьох людей.

– Ви чули таке?

– Чув.

– Багато разів чи просто поодинокі чутки?

– О, ні, я чув це часто, але я не можу це стверджувати. Я не маю доказів.

– У мене також. Я чув це багато разів, у тому числі людей з Європи, які його знають. Знову ж таки, немає доказів. Але чи це широко поширена думка в Україні?

– Я думаю, так. Але знову ж таки... Я вагаюся. Мені не подобаються аргументи ad hominem (перехід на особи. – Ред.).

– Ні, ні, ні. Але дивишся на нього і думаєш: щось тут не так.

– Ну крім того, що з ним щось не так, здається, що це проблема всіх європейських лідерів. Подивіться, наприклад, на Німеччину. І це ще одна тема, яка як юриста, який дбає про свободу, мене зводить з розуму – санкції.

Українці не просто розгорнули масову пропагандистську кампанію з демонізації Росії. Це відрізняється від того, щоб сказати, що Росія розв'язала агресивну війну – з чим я, до речі, згоден. Це інше. Вони пішли далі і спробували зробити так, щоб мирні переговори самі собою виглядали злочином. Що з цими людьми не можна укладати мир.

– Тому що росіяни – це «недолюди».

– Точно. Але зачекайте. Все ще гірше.

– Це вже чиста нацистська пропаганда. Ніхто не недолюдина. Ми всі люди, правда?

– Але все стає ще гірше, бо наш уряд за Байдена очолив шалену кампанію щодо введення санкцій. Божевільну, бо вона йде врозріз із американськими інтересами.

– Точно.

– Що ми зробили? По-перше, ми зміцнили владу Путіна.

Люди, які виступали проти Путіна і мешкали в Лондоні та інших місцях, були змушені повернутися до Москви, тому що їхні гроші перестали працювати. Їхні діти більше не можуть навчатися за кордоном. Знову ж таки, той самий мотив дегуманізації.

По-друге, ми зміцнили зв'язки між Росією та Китаєм. Те, чого Річард Ніксон усіма силами намагався не допустити, ми зробили своїми руками. Ми також виростили економіки транзитних країн, які нам не допомагають, створюючи фальшиві економічні схеми.

– Ви маєте на увазі постачання російської енергії? Так, у Росії повно енергоресурсів. А світові вони потрібні. Але ці санкції унеможливлюють пряму торгівлю. Тому вони йдуть через так звані транзитні компанії та країни. Там повно махінацій, щоби приховати цей процес. Але всі про це знають. Про це ви кажете?

– Точно. І сьогодні ми своїми руками робимо Індію великою державою, бо вона займається цим арбітражем. Ми зміцнюємо владу Сі Цзіньпіна. Ми працюємо. Ми буквально допомагаємо йому проти Тайваню. Ми робимо все, що не на користь Америки.

– То хто ці «ми»? Хто це робить? Чесно, що це таке взагалі? Тому що з першого дня, коли Росія вторглася, – а я не думав, що це станеться, і, звичайно, був проти – але з першого дня я зрозумів: вони збираються позбутися долара як світової резервної валюти. Саме цим усе це є. Все це схоже на атаку на Захід. Хто стоїть за цим? Є у Вас якісь думки щодо цього?

– Я можу тільки сказати, що якщо вивчати санкції, то дуже мало хто коли-небудь стверджував, що вони працюють. Санкції – це дуже дешевий спосіб неефективних урядів сказати своїм громадянам: «Ми щось робимо». Але що насправді відбувається?

– Санкції? Так, Кастро ж дожив до старості і помер у своєму ліжку.

– Так, звісно. Санкції посилюють найкорумпованішу еліту у всьому світі. Ми зміцнюємо українську корупцію. Ми зміцнюємо корупцію серед наших власних бізнесових інтересів. Ми робимо все, щоб підірвати позиції Америки. Ми даємо Путіну всі інструменти, щоби відмовитися від долара. Ми робимо все, щоб вони створили альтернативні платіжні системи. Ми самі створюємо своїх супротивників за допомогою санкційної системи, яка порушує верховенство закону, позбавляє людей їхніх прав, часто найпрацьовитіших людей.

Це найбільш контрпродуктивна система, яку ми коли-небудь впроваджували.

І при цьому всі божеволіють від того, що Ілон Маск намагається, хай і незвичайними методами, скоротити бюджетний дефіцит.

Але ніхто не говорить про те, як наш уряд, на мій погляд, просуває ці абсолютно порушуючі права санкції у всьому світі, повністю руйнуючи верховенство закону та Америку як безпечний притулок для противників таких людей, як Путін.

– Санкції проти дітей.

– Так.

– Вони нічого поганого не зробили. Чому політики США, чому Вікторія Нуланд цього хоче? Це ж просто жорстоко та жахливо.

– Слухайте, я працюю над справою у Швейцарії. Тепер швейцарці навіть гірші за американців.

– Так, я знаю.

– Тому що вони так бояться американських санкцій, що ми буквально боронимо дітей, на яких нападають швейцарці. Вся ця санкційна ситуація, вся ця дегуманізація людей з російськими іменами – ніхто не наважується говорити про це, бо ми всі боїмося.

Ми всі живемо у тому, що я називаю авторитаризмом лівих, якому всі підпорядковані. Цей woke-авторитаризм, ця нездатність дати слово опоненту.

– Але мені здавалося, що головний непорушний урок 1940-х років полягає в тому, що коли уряди вирішують, що якісь люди не мають прав людини через їхнє походження, це незмінно призводить до масових вбивств і шкодить усім. І що ми ніколи не повторимо це знову. І ми ніколи не дозволимо жодному демагогу чи групі демагогів сказати: «Ця група людей не має прав людини, і ми їх будемо знищувати». Мені здавалося, що цей урок засвоєний. Мені 55 років. Я виріс у країні, де це розуміли.

– Дозвольте мені сказати вам дещо. Закон України № 3894 – один із найнебезпечніших законів, які я коли-небудь бачив. І він не єдиний. В Естонії намагаються знищити Руську Православну Церкву. Ці прибалтійські країни, які позиціонують себе бастіонами свободи та демократії, також нападають на Церкви.

Можна міркувати, що ці Церкви невіддільні від Росії, що Руська Православна Церква використовувалась у політичних цілях. Я з цим згоден. Але я все одно вважаю, що у правовій державі слід переслідувати конкретних злочинців, а не забороняти релігію.

– Якщо ви починаєте забороняти релігії, то чим ви кращі за тих, кого засуджуєте?

– Точно. Проте на Конференції зі свободи віросповідання нагороджують автора цього божевільного закону.

– Хто спонсорував цю конференцію?

– Знаєте, я лише знаю, що головою був колишній сенатор-республіканець. Думаю, фінансування йшло за рахунок благодійних пожертвувань. Я не вивчав спонсорів. Але, впевнений, там була американська урядова участь. Віцепрезидент Венс виступав дуже добре. Як я вже казав, він фактично викликав революцію в Європі своєю промовою. І я це вітаю, бо вважаю, що він окреслив величезну проблему Європи – проблему свободи слова та базових прав.

Хоча, знаєте, працюючи у Грузії, знаючи, що відбувається у Придністров'ї, я не можу недооцінювати загрозу Володимира Путіна. Вона є реальною.

– Ви говорили, що зверталися до Конгресу США та намагалися привернути увагу сенаторів. Джей Ді Венс виявився єдиним із 100 сенаторів, хто вас вислухав. А як щодо Палати представників?

– О, я відвідав кілька зустрічей, але здебільшого мене просто ображали.

– Ображали?!

– Так, нас майже ніхто не хотів слухати. Але у нас було кілька дуже сміливих лобістів, з якими ми працювали і продовжуємо працювати. Включно з колишнім демократом, конгресменом Роном Клінком. Він, здається, глибоко віруюча людина і, гадаю, сильно постраждав репутаційно, співпрацюючи зі мною. І нехай благословить його Бог за його силу і мужність. Тому що він розуміє: ми повністю поза партійною політикою. Ми взагалі не займаємось лобіюванням у США. Ми просто хочемо, щоб люди поговорили з українцями та пояснили їм, що цей закон про заборону нашої Церкви є неприйнятним.

– Особливо з огляду на те, що ми за це платимо. Ви колись голосували за республіканців?

– Ніколи.

– Просто хотів уточнити. Тобто вас заарештовували у Росії, і при цьому ви ніколи не голосували за республіканців. Просто хочу, щоб люди розуміли вашу позицію.

– Так, так. Саме так. Хоча, щиро кажучи, я вважаю, що останні кілька адміністрацій дуже небезпечно порушували верховенство закону. Вони робили це відкрито, але потай одночасно. Що б ви не думали про Трампа, я вважаю, що його підхід набагато здоровіший. Коли він робить щось спірне, це хоча б на увазі і можна реагувати, критикувати, боротися з цим. Але це відкрито. А за попередніх адміністрацій все було приховано. І це було майже неможливо заперечити.

Те саме з санкціями. Майже неможливо заперечити, дуже складно із цим боротися. Цей авторитаризм, ця заборона громадянського простору – те, що ми, американці, зробили самі із собою.

Я вже ледве можу дивитися CNN. Я розумію, що у них серйозні претензії до Трампа. Я це розумію. Але ж у світі відбувається стільки всього, а президент Трамп викликав величезні хвилювання у цьому світі. Звичайно, замість того, щоб обрушуватися на нього з критикою, ми могли б зайнятися реальними проблемами – наприклад моєю Церквою, про яку CNN жодного разу не згадала.

– Жодного разу?

– Жодного разу.

– Вони говорять про Україну цілими днями, але жодного разу не згадали, що уряд заборонив християнську конфесію.

– Ніколи. Причому йдеться не просто про якусь Церкву, а про головну Церкву країни. Давайте будемо чесні. І коли я пішов у храм – одного з перших разів, коли я взагалі відвідував церкву – предстоятель нашої Церкви наполягав, щоб я пішов.

– Мені подобається, як ви називаєте її «нашою Церквою».

– Він наполягав, щоб я побував у наших храмах, щоб побачив різницю між нашою Церквою і тією, іншою. І я пішов. Я ходив із храму до храму. Наші церкви були сповнені. Наші священники служили, як у годину пік, у неділю. Я маю на увазі, у нас проходило кілька служб поспіль, бо церков тепер так мало – та інша Церква їх просто забирає. Але коли заходиш до цієї іншої церкви, там практично порожньо. Багато з віднятих ними храмів вони взагалі перетворили на музеї.

– Це щось на зразок радянської політики, чи не так? За забороною конфесії та створення своєї державної Церкви…

– Ні-ні. Я був у Радянському Союзі. Я, знаєте, старший за вас.

– Ви намагалися допомогти єврейським відмовникам вибратися, правда?

– На самому початку. Тільки на самому початку. Тоді я не був юристом, не займався нічим особливим, але я поїхав туди, бо знав, що ця проблема існує. Я був зовсім молодий, але мій батько хотів, щоб я поїхав. Думаю, я був одним із небагатьох. Мабуть, я був першим, хто вирушив туди один – до Кишинева, Молдови. Це було ще у 70-х. І мене допитали. Мій перший допит у КДБ був, коли мені було лише 17 років. Тож маю довгу історію з цим регіоном.

Я відвідав лавру, коли… я навчався в одного із найвидатніших українських істориків – Богдана Боцюрківа. Його син тепер відомий дослідник, експерт з України, дуже проукраїнська, серйозна людина. Але я вирушив туди за наполегливою порадою його батька.

Я пішов у лавру, щоб просто відчути це неймовірне місце. Лавра – це щось надзвичайне. А тепер вона стала місцем зіткнень, тому що уряд Зеленського відібрав лавру у нашої Церкви і передав її націоналістичній Церкві.

В Україні зараз величезне піднесення націоналізму, і саме воно стоїть за руйнуванням моєї Церкви Зеленським.

І це – політика.

Наша Церква і Донбас – російськомовна частина України – підтримували Зеленського. Але через цю трагічну агресію проти України він втратив цей електорат. Тому йому довелося зрушити набагато далі вправо, до ксенофобного крила українського політичного спектру, щоб утримати свою базу. І ми думаємо, що саме це є значною мірою причиною його згоди на знищення нашої Церкви.

– Чи можна поставити вам питання, на яке, можливо, не можна відповісти? Ви описували наслідки війни в Україні для Заходу та США. Вона фактично збиває США з їхньої позиції, створюючи всілякі проблеми. Відхід долара, зближення Росії та Китаю – причому тепер остаточне зближення. Якби Ви були Китаєм і намагалися зміцнити себе як глобальну силу – а вони, на мій погляд, мають на це повне право, – але при цьому хотіли б підірвати США, хіба Ви не робили б усе можливе для цього? Кому це все вигідно? Складається відчуття, що Китай лише виграє. А якщо вся наша преса, вся політична еліта підтримує цей курс, чи можливо, що Китай у цьому якось бере участь?

– Слухайте, я людина, яка в молодості вивчала Китай, а потім і Радянський Союз. У мене немає упередженого ставлення до Китаю. Я не бачу його виключно у негативному світлі. Мені здається, колись були надії на добрі стосунки. І, до речі, я вважаю, що їх можна поновити. Так, безперечно, багато в чому це вигідно Китаю. Але ми не розуміємо однієї фундаментальної речі, яка є важливою для виживання Сі Цзіньпіна: його економіка тримається на крихкому фундаменті. Йому потрібне зростання ВВП не менше 5%, щоб утриматися при владі. Хороші відносини зі США могли б бути в його інтересах, але за іншого типу відносин. Я гадаю, це правильно. І мені здається, що ми буквально змусили Росію стати нерівноправним партнером Китаю.

Китайці, звичайно, пам'ятають своє «століття принижень», коли вони самі страждали від нерівних договорів. А тепер вони нав'язують такі самі нерівні договори іншим країнам – включаючи Росію.

– Так, і в Росії зараз величезні китайські інвестиції. Це дуже помітно, коли туди приїжджаєш. Чому країна так процвітає, коли там іде повномасштабна війна? Справжня війна. Відповідь багато в чому в тому, що Китай вклав у Росію колосальні гроші. І це закріплює їх союз на основі взаємної вигоди, настільки, що тепер він неруйнівний.

– Ніколи не варто недооцінювати глибинні протиріччя у китайсько-російських відносинах.

– Так, це серйозний аргумент.

– І отже інша адміністрація, відмінна від демократів, могла б, можливо, використати деякі зі стратегій, розроблених ще Ніксоном. Об'єднання Китаю та Росії абсолютно суперечить американським інтересам. З геополітичної точки зору, ми маємо величезну роботу.

– Так.

– Нам потрібно налагоджувати співпрацю з Індією та іншими країнами, шукати способи поділити Росію і Китай. Ось чому таке зациклювання в Україні ціною послаблення наших геополітичних позицій – це безглуздя.

– Цілком згоден. Я багато подорожую, так що бачу наслідки цього всюди. Ви згадали, що Європа, з якоїсь причини, що досі мені здається загадкою, повністю залучена до цього. Кір Стармер, новий прем'єр-міністр Великобританії, щойно оголосив про 100-річну оборонну угоду з Україною. Це божевілля. Німеччина робить приблизно те саме. Китай, як ми знаємо, певною мірою виграє від усього цього. Ви сказали, що Індія є величезним бенефіціаром усіх цих подій. А що щодо Близького Сходу? Що щодо арабського світу та Ізраїлю? Які у них тут інтереси? Який у них зв'язок із війною в Україні?

– Я думаю, що найбільше постраждала Африка, просто тому, що їхні продовольчі поставки були серйозно порушені. Ер-Ріяд завжди виграє від такого роду геополітичних криз, бо мають хороші стосунки з усіма, які нагадують стару турецьку зовнішню політику – «дружба з усіма сусідами». Це їхня позиція.

Як ви, можливо, знаєте, я також представляю Конго, в яке зараз жорстоко вторглася Руанда. І мені завжди було цікаво, чому США не зайняли більш жорсткої позиції з цього питання. Адже ми дестабілізували всю Африку цією війною, і при цьому не усвідомлюємо, що значна частина нашого майбутнього пов'язана з Африкою, а континент фактично руйнується. Поговоріть з людьми в Замбії або інших країнах – вони не можуть отримати їжу, тому що ціни стали непомірними.

Ми маємо дивитися на цей конфлікт набагато ширше.

– Україна – найбільший виробник добрив і базових експортних товарів.

– Так, абсолютно. Отже, геополітично у європейців лише одна думка в голові – вони не хочуть повторення Мюнхена. Але мій аргумент у тому, що це не Мюнхен, а Потсдам. Вже три роки війни і все пішло не так.

Нам потрібно усвідомити, де ми знаходимося, і що важливо не лише для США, а й для всього світу. Україна має мати майбутнє, щоб вижити та розвиватися.

– Саме так.

– Але все це виходить за межі мого завдання, яке полягає у захисті Української Православної Церкви, щоб вона проіснувала ще тисячу років…

– Але це справді цікаво. Я ставлю ці питання, тому що знаю, що Ви представляли клієнтів у багатьох країнах, і робите це вже майже 50 років. Ви багато подорожуєте. Але здається, що Захід сплачує величезну ціну за свою обмеженість. Цього немає на Сході. Але на Заході єдина історія, яку люди знають – це Twitter-версія Другої світової. І вони бачать усе лише через цю призму. Але це не Мюнхен, як ви сказали. Можливо, проблема у невігластві? Люди надто закостенілі у своєму мисленні.

– Знаєте, коли я був хлопчиськом, я їздив до Москви. Тоді я був, можна сказати, напівсимпатизантом комунізму – як багато хто в юності. І я пам'ятаю, що у будь-якому місті мене спочатку везли на військовий цвинтар. Ми ніколи не говоримо про 27 мільйонів загиблих росіян. Моя сім'я б не вижила без російських солдатів. Так, вони принесли із собою жахливі часи до Східної Європи – це абсолютна правда. Але їхня жертва врятувала нас. І коли ми дегуманізуємо їх, ми певною мірою дегуманізуємо себе. Наша зовнішня політика не повинна дозволяти іншим країнам настільки спотворювати нашу історію та нашу дискусію.

– Чесно кажучи… Надто пізно.

– Так, але навіть якщо говорити про Міжнародний кримінальний суд, він пішов на неймовірні кроки саме у цій справі. І знову ж таки, я не заперечую військових злочинів Росії. Я просто кажу, що є різниця між покаранням злочинців і дегуманізацією цілої нації та народу. Ми дозволили цьому перерости у жахливу атаку на людей, санкції, заборони – і це не американський шлях. Це не те, хто ми є.

Ми маємо зупинитися.

– Чи були якісь ЗМІ, які були готові вислухати вас об'єктивно? Давайте обмежимося США та Великобританією, англомовними виданнями.

- Ні, за великим рахунком. Ми змогли надрукувати одну колонку в Times of London, за що я дуже вдячний. Вдалося публікуватись у Telegraph. Але нічого у The Guardian. The Wall Street Journal повністю нас ігнорує.

Я навіть сказав би, ігнорує реальність.

– The Wall Street Journal настільки ж нечесний, як The New York Times, але набагато хитріший. І він утримує свою аудиторію – правих республіканців пізнього віку, яким подають суцільну пропаганду.

– Був один журналіст, який узяв у мене інтерв'ю про Церкву, коли я був у Києві. Я сподівався, що він об'єктивно напише. Але він написав жахливу статтю, засуджуючи мене та Церкву.

– Він засудив вас?

– Так, так. Але після численних правок ми знизили рівень із «жахливо» до «дуже погано».

– Хто це був?

– Навіть не пам'ятаю ім'я. Якась журналістка, яка пише винятково проукраїнські матеріали.

– На її переконання, як же так – захищати право Церкви на існування?

– Саме. Насправді висвітлення подій в Україні – це просто той самий наратив, який повторюється знову і знову під різним кутом. Але важливі речі залишаються поза увагою. Наприклад, примусовий призов молодих людей на фронт майже не висвітлюється. Або внутрішні конфлікти в адміністрації Зеленського майже не обговорюються.

– Дехто звертався до мене… Зеленський справді контролює ситуацію? Ви кілька разів згадували Андрія Єрмака. Хто це?

– Він – «бос босів». Головний організатор корупційних схем. Він – та людина, яка координує багато операцій СБУ – полювання на опонентів і захоплення активів.

Для мене честь представляти пана Вадима Новинського. Вони забрали у нього активи, пов'язані із газовидобуванням.

– Його «вина»?

– Підтримка Церкви. Він є високопоставленим протодияконом, який фінансово підтримував Церкву. І, до речі, він був під санкціями Росії, але в Україні його звинуватили у держзраді. Чому? Тому що він підтримує історичну українську Церкву. Материнську Церкву, головну Церкву країни.

Найдивовижніше у незаконному вилученні його активів – це те, що вони не були використані на користь України. Це були газові родовища, і їх просто закрили.

Коли його люди сказали цим бандитам: Запустіть свердловини, ви знищуєте багатство країни! Вони не стали цього робити. А потім ненадовго повернули ліцензії, а потім знову відібрали – з політичних причин, бо звинуватили його у держзраді.

Їм байдуже.

Це нагадує мені перший день роботи в Москві в 2003 році, коли я був частиною великої юридичної команди. Головний адвокат, найвідоміший російський юрист, геніальна людина, тоді сказав мені дещо, що я запам'ятав на все життя. Тоді російський фондовий ринок обвалився на 50% після того, як влада атакувала мого клієнта.

Я запитав у нього: «Ну, напевно, ж Путін розуміє, що це не може продовжуватися?».

Він узяв газету, ударив мене по голові і сказав: «Ніколи більше не кажи такої дурниці. Це – Москва. Вони вкрадуть навіть цей стіл у залі суду. І крадуть далі».

Корупція в Україні так само вкорінилася, як і в Москві. Секретна поліція України використовує старі підручники КДБ, щоб саджати у в'язницю моїх священників. Вони звинувачують їх у «психолінгвістичних злочинах».

Що таке? Це взято прямо з «1984» Оруелла. Психолінгвістика.

Це означає, що нібито їхні слова мають сенс, схожий на те, що говорить Путін. І тому – це злочин. Людей відправляють до в'язниць, розлучають із сім'ями за «психолінгвістику» за статтею 161 КК України – тобто «розпалювання релігійної ворожнечі».

Але ось що цікаво: члени ПЦУ та їхні прихильники, які мають на руках свастики, не переслідуються, а наша Церква, наші священники заарештовуються регулярно.

Новинського звинувачено в «психолінгвістичних злочинах». Його життя зруйноване. Його активи конфісковані. Проти нього ведеться брудна кампанія.

Чому? Бо коли він був депутатом Ради, а отже, мав конституційно захищене право на вільні висловлювання, він висловлював незгоду з урядом. Тепер вони використовують старі радянські методи, щоби боротися з політичними опонентами.

І Зеленський, якого Європа обожнює, використовує СБУ так само, як російська влада використовує ФСБ і КДБ. Абсолютно те саме: арешти, побиття священників. А наші ЗМІ мовчать.

До речі, Ви, пане Такер, єдиний, хто першим висвітлив цю історію. То справді був героїчний вчинок. І те інтерв'ю врятувало ситуацію і затримало ухвалення закону досі.

Я вічно буду вам за це вдячний.

– Ви щойно розповіли щось вражаюче: уряд США створив фальшиву «державну Церкву» в іншій країні. Це очевидно неконституційно. І це – суто радянська практика. Я також помітив іншу тенденцію, яку я поки що не до кінця розумію, але вона здається такою жахливою – спробу змінити культуру слов'янської країни. Слов'янські держави традиційні. Вони вірять у чіткі ролі чоловіка та жінки у суспільстві. Але ми бачимо зусилля з боку Держдепу США та інших структур, аби змінити будову українського суспільства. Ви це помічали?

– Так. Знаєте, як я вже казав, мені пощастило слухати Роберта Дестро, колишнього, якщо не помиляюся, заступника держсекретаря з прав людини. Він розповідав про деякі речі, які він спостерігав – фінансування атеїстичних груп, фінансування...

– Фінансування атеїстичних груп?

– Так, фінансування атеїстичних груп.

– Ось і вся історія.

– Так. Фінансування всіляких організацій, і, чесно кажучи, можна поставити запитання – чи справді це на користь США? Я нічого не маю проти атеїстів. Але чому ми раптом вирішили, що зобов'язані їх фінансувати? Про це написано чудову книгу.

– Якщо замислитись, це обурливо. Вся офіційна причина, через яку ми залучені до цієї війни, полягає в тому, що Росія три роки тому незаконно, без провокацій вторглася в Україну, і ми повинні захищати Україну від Росії. Як мінімум, це хоч якось логічно – незалежно від того, чи це правда. Але чому США хочуть міняти релігійні переконання українців? Чому хочуть міняти їхні сімейні підвалини?

– Ну, їхній аргумент щодо моєї Церкви такий: «Ваша Церква має якийсь зв'язок із Росією». І хоча ми доводимо, що це неправда, вони продовжують використовувати цей аргумент.

Насправді наш зв'язок канонічний. Він йде через Святе Письмо. І жоден уряд не може контролювати канонічне право. Це цілком і повністю виходить за межі влади будь-якої держави.

– Це той самий аргумент, який багато арабських країн використали під час Суецької кризи 1956 року. Вони мали величезні єврейські громади – в Марокко, в Алжирі, в інших місцях. Цим громадам тисячі років. І ось вони кажуть: «Ти єврей, а Ізраїль зробив щось, що нам не подобається, – отже, ми звинувачуємо тебе і виганяємо». Те саме тут. У нас одна й та сама книга, канонічний зв'язок – і за це нас переслідують.

– Так, саме така логіка. І все це робиться дуже розважливо, я навіть сказав би, майже з якоюсь маніакальною одержимістю. Тому що ультраправі угруповання в Україні буквально перетворюють церкви на храми Майдану. Вони беруть Майдан – символ подій 2014 року – і створюють у храмах ПЦУ вівтарі на його честь. Тобто вони навіть змінили релігію, щоб вона відповідала українському націоналізму.

– Тобто, вони буквально поклоняються держперевороту, організованому ЦРУ?

– Так. Для них це ікона. Вони замінюють традиційні ікони на символіку Майдану.

– Тобто ви описуєте народження державної релігії?

– Так. Це саме так. Але хочу уточнити: бажання створити таку Церкву існувало в Україні вже 100 років, бо була ідея, і, гадаю, вона частково вірна, що Росія займалася русифікацією України – тобто позбавляла Україну її культури. Із цим ми згодні. Але. Наша Церква ніколи не закликала когось забороняти молитись так, як вони хочуть.

Ми лише говоримо: Не забирайте наші храми. Не саджайте до в'язниці наших священників. Не знищуйте нашу релігію. І нас підтримують серйозні експерти. Доктор Бремер із одного з католицьких університетів Німеччини висловлювався на нашу підтримку. Папа римський висловився за підтримку. ООН висловилася за підтримку. Місія США в ОБСЄ висловилася за підтримку. Human Rights Watch випустила спеціальну доповідь про нашу Церкву. Тобто тепер це вже не лише моя думка.

Коли ви вперше запросили мене на інтерв'ю, про це говорив лише я. А тепер навіть Церква Англії засуджує український уряд. Єдині, хто захищає те, що відбувається, – це їхні друзі у Вашингтоні.

– Це ганебно та огидно. Але ми очевидно на переломному етапі. Тому що, як Ви сказали, віцепрезидент США щойно виступив у Мюнхені на найважливішій безпековій конференції в Європі. І Дж. Д. Венс повністю переглянув підхід США до України. І тепер якщо ви Зеленський, то ви більше не контролюєте Вашингтон. Що тепер буде із Зеленським?

– Слухайте, за тією інформацією, яку я отримав сьогодні вранці, він у сказі. Він розгублений, і тепер намагається зібрати довкола себе коаліцію європейських лідерів.

– Чому він взагалі вважає, що має моральне право керувати урядом США? Це досить зухвало, м'яко кажучи.

– Ну, він, схоже, вважає, що має моральне право керувати Європою.

– Так.

– І скажу вам чесно: на мій досвід спілкування з ЄС – він реально ними керує. В ЄС зі мною просто відмовляються розмовляти. А якщо й розмовляють, то не слухають. Це неймовірно. Він повністю обвів їх навколо пальця. Хіба що Орбана він не зміг підкорити.

– Український уряд використав американські податкові гроші, щоб спробувати повалити Орбана. Може, навіть убити його. Це факт. Отже, це само по собі, чи знаєте… Угорщина входить до НАТО. Одна країна НАТО не може атакувати іншу країну НАТО. Що це взагалі таке? Уся ця ситуація просто перевернула світ із ніг на голову.

– Я не знаю про це нічого.

Все, що я можу сказати, це те, що інформація, яку ми отримали, свідчить про те, що зустріч, яка відбулася, та відновлення нормальніших відносин між США та Росією, що призвело до обговорення, викликало жахливу реакцію в адміністрації президента України.

І ми побоюємося, що це призведе до подальших репресій проти Церкви.

– Можна сперечатися про те, який Зеленський насправді має рейтинг схвалення, але я б посперечався, що він перевищує 50 відсотків. Він зможе утриматися при владі?

– Роблю ставку, що вона не перевищує 20 відсотків. Я не знаю, чи зможе. Коли ти маєш секретну поліцію, ти маєш владу... Тому я не можу відповісти на це запитання. Але можу сказати, що якщо ви є противником Зеленського, ви живете в страсі, тому що він явно посилює репресії.

Будь-хто, хто виступає проти Зеленського, має боятися, бо він диктатор. Хоч би як ви це назвали, саме так воно і є. Він керує поліцейською державою. Наші друзі не хочуть визнавати цього, але це реальність сьогоднішньої України.

– Як це ще назвати?

– Я теж не можу вигадати іншого слова. Але ви ніколи не побачите це у західних газетах.

– І це те, що справді турбує мене. У світі повно диктатур, але Захід має бути маяком свободи, освіченості, поваги до прав людини і таке інше. Що це говорить вам як американцю, як людині, яка виросла на Заході, про те, що всі наші великі інститути підтримують диктатуру Зеленського? Їм це подобається.

Я питав у багатьох людей: чи ви дійсно вважаєте нормальним заборонити Церкву? Відповідь: ну, ця Церква проросійська. Добре, а навіть якщо так? Це не має значення. Ви не можете забороняти чужі релігії, точка. Мені байдуже, наскільки вони вам не подобаються. Мені все одно, чи це саєнтологія, чи каббала. Це не має значення. Індуїзм чи щось інше – не має значення. Ви не можете забороняти чужі релігії. Проте я не знаю нікого, хто займає високу посаду на Заході і кого б це турбувало. Що це говорить нам про людей, які перебувають при владі на Заході?

– Це означає, що ми втратили зв'язок із тим, хто ми є насправді і ким ми маємо бути.

– Це дуже дипломатична відповідь.

– Так, але це не обіцяє нам нічого хорошого у майбутньому як країні.

– Саме так.

– І це лякає мене.

– Ви це відчуваєте?

– Так, я це відчуваю. Мене шокує, наскільки я виявився відчуженим, представляючи цю Церкву просто тому, що я не приймаю загальноприйнятий наратив.

Моя фірма, я сам, ми платимо за це велику ціну, хоча, звичайно, не таку, як наші клієнти, які зазнають фізичного насильства та руйнування їхньої релігії. Але ніхто не припускає іншого погляду на те, що відбувається. Зеленський ніби повністю підім'яв під себе наші інститути, Вашингтон.

Наразі ми змогли виступити на конференції. Рік тому нам цього не дозволили. Може, це добрий знак. Ми спробуємо знову піти на Капітолійський пагорб. Я був там кілька тижнів тому. Жоден конгресмен не погодився зустрітися з нами, але, можливо, це перехідний період. Ми спробуємо знов.

Але ефект Зеленського – це явище, яке потребує вивчення, бо воно є неймовірно шкідливим для нас, по-перше, як демократії, а по-друге, з погляду нашої геополітичної позиції.

Наше місце у світі треба переосмислити.

Слухайте, насправді я канадський та британський юрист, хоча я маю ступінь магістра американського права. Я не практикую тут. І, звичайно, якщо я канадець, ми, можливо, опинимося на війні, хоча я також і американець.

– Ну, просто станете черговим штатом, зважаючи на все.

– Саме так. Але я скажу, що те, що робить це президентство, з Божою допомогою відкриває нам очі на те, що відбувається. І я маю сказати як юрист, що я вражений.

По-перше, треба віддати належне президенту Трампу. Такої витривалості, як у нього, я не бачив у жодного з десяти людей разом узятих. Це неймовірно.

По-друге, треба визнати, що Міністерство юстиції було перетворено на зброю. Ким би ви не були, якщо ви юрист у цій країні, немає жодного сумніву, що демократи жорстко політизували його.

Я маю багато запитань до того, що сталося 6 січня. У мене багато питань до того, що зараз відбувається у Мін'юсті та ФБР.

Але я скажу так: не треба казати, що саме цей президент політизував Міністерство юстиції. Це системна проблема, яка досягла жахливих масштабів за останньої демократичної адміністрації.

– І останнє питання. Я не буду питати, в якому році Ви закінчили юридичний факультет.

– Дякую.

– Але це було давно. Ви сказали, що працюєте понад 40 років. Коли Ви навчалися, впевнений, у вашому класі було багато людей зі схожими поглядами на права людини, верховенство закону, політику, місце Америки у світі. А тепер Ви буквально єдиний, кого я зустрічав із Вашого покоління з такими поглядами. Як Вам це? Як це вплинуло на Ваші стосунки із друзями, колегами, людьми, яких Ви знаєте все життя? Ви повертаєтеся і раптом опиняєтеся «російським агентом». Що ви відчуваєте?

– Це цікаво. Я говорив ще 20 років тому, що у США існує величезна небезпека перетворення кримінального права на корпоративне право. Ми перетворили кримінальне право на сферу діяльності великих юридичних фірм. У Нью-Йорку досі є невеликі фірми, які беруться за складні справи. Брафман, Агніфоло – деякі з тих, хто працює у невеликих конторах і веде справді важкі, складні справи, і я вважаю їх справжніми захисниками. Але великі корпоративні юридичні гіганти, які займаються гучними справами, повністю зосереджені на питаннях дотримання нормативних вимог.

Ви, впевнений, маєте куди більші ресурси, ніж такий бідний хлопець, як я. Але якщо ви займаєтеся транснаціональним бізнесом, то знаєте, з якими труднощами стикаєшся навіть у разі переведення 10 доларів через кордон. Ці великі юридичні компанії заробляють десятки мільйонів доларів на управлінні питаннями дотримання норм, що, як на мене, пов'язано з надмірним регулюванням і звинуваченнями у відмиванні грошей.

Відмивання грошей – це найнебезпечніший злочин, який колись винайшли уряди, бо він фактично криміналізує дії, про незаконність яких багато хто навіть не підозрює. Людину можуть звинуватити у відмиванні грошей просто за переказ активів чи коштів, навіть якщо на той момент вона і не знала, що це якимось чином може бути злочином.

– Їх не турбує зґвалтування на платформі метро. Якби турбувало, такого не було б. У багатьох країнах просто немає закону, який передбачає покарання за зґвалтування на платформі. Але це жахливо. Це фундаментальне порушення чиїхось цивільних прав. Але їх турбує відмивання грошей. Сьогодні я прочитав, що Мін'юст знову робив заяву щодо відмивання грошей. Щодня – відмивання грошей. Тому що люди, які використовують власні гроші так, як вони хочуть, – це величезна загроза для влади.

– Так, це так.

І знову, вкотре я розповім Вам про те, як я використовував закони про права людини, щоб зупинити заморожування активів і рахунків. Ця культура «комплаєнса» – величезна небезпека, яку ми вирощуємо у великих юридичних фірмах. І якщо ви запитаєте мене, як я почуваюся після 45 років роботи, я скажу: це відчуття трагедії, адже наші базові права розмивались під час незліченних «надзвичайних ситуацій».

Коли я чую слова «надзвичайне становище» або «криза» – чи то COVID, чи війна з терором, чи боротьба зі злочинністю – я розумію, що це черговий удар по наших свободах.

І це накопичується. Щоразу простір для наших дій дедалі більше звужується. Ми потребуємо повного перегляду всієї цієї системи, якщо хочемо залишатися вільними.

– Коли ви були дитиною, молодим юристом, студентом юрфаку, такі судові справи, як Brandenburg vs. Ohio, важливі прецеденти свободи слова – всі про це знали?

– Так, абсолютно.

– Думаєте, студенти, які закінчують юридичний факультет Єля зараз, хоч щось про це знають?

– Цієї п'ятниці я виступаю перед 60 найкращими студентами-юристами. Побачимо, чи знають. Але, на жаль, ми виховуємо юристів, які просто вписуються у корпоративні структури. Усюди ця культура «комплаєнса».

Знаєте, можливо, я єдиний юрист, котрий аплодує адміністрації Трампа за припинення застосування FCPA. Це не означає, що я за корупцію. І це не означає, що я проти боротьби із нею. Але FCPA став колосальним комерційним бар'єром, який заважає американському бізнесу вийти на ринки Латинської Америки та Африки.

Нам треба там бути. І тепер, можливо, у нас з'явиться шанс, бо бар'єри комплаєнсу фактично дозволяли працювати лише найбільшим корпораціям.

– Ну, в цьому й був сенс. Так. Те саме було з Dodd-Frank. Усі дрібні гравці вилетіли, а великі компанії просто найняли достатньо юристів, щоби залишатися в рамках закону.

– Точно.

– Боббі Амстердаме, я вдячний Вам за Вашу роботу. Я вдячний, що ви є. Коли такі, як Ви, зникли, всі сміялися з вас, тому що ви були дратівливими лібералами, які весь час кричали про права. Але я був одним із небагатьох, хто відчув, що ми втратили щось важливе. Тому що ми дійсно потребували таких, як Ви. І, як виявилося, я мав рацію. Дякую Вам ще раз!

– Дякую!